?

Log in

No account? Create an account
поучительное - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

поучительное [ноя. 11, 2015|08:01 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Елена Котова: Как хотим, так и кончаем!

Эта тирада против "агрессии общества в отношении курящих" - отличный пример того, зачем нужны вся эта тягомотина про рациональное мышление, о которой я люблю распостраняться. Все эти когнитивные искажения, зачем о них что-то знать и думать.

Посмотрите:

"Я курила с 15 лет... в 31 я бросила... А через год накатило… Врач сказала, что депрессию такой силы видела редко... Четыре раза в день я глотала горсть таблеток... В сумочке вновь поселились сигареты, но депрессия не исчезла. Ни враз, ни влегкую. Она то отступала, то подступала. Причем без всякой связи с количеством выкуренных сигарет. Окончательно исчезла через два года.

Итак, итог! Цена борьбы за здоровье -- полтора года мук и два года на «колесах»."

Что мы видим? Депрессия накатила без видимой связи с тем, что бросила курить. Когда начала курить опять, депрессия не только не кончилась, но вообще ее приступы никак не коррелировали с курением. Потом через два года исчезла, опять-таки без какой-либо заметной связи.

Но человек свято уверен в том, что "цена борьбы за здоровье - полтора года мук и два года на колесах". Ей даже не приходит в голову сомневаться в этой своей уверенности, она не пытается как-то оправдать или мотивировать ее для читателя. Откуда взялась уверенность? Доктор подсказала первоначально идею: "Знаешь, девочка, ты уж лучше кури". Придумала для себя убедительную, хоть и совершенно вздорную, картинку: "Мой разум давно отверг курение. А организм – вегетативная, церебральная, гормональная и какие там еще есть системы – черта с два." И все последующее уже подстравивала под эту картинку, даже не пытаясь оценить ее фальсифицируемость.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: mudasobwa
2015-11-11 06:05 pm
Безотносительно оригинальной статьи. А это пресловутое «рациональное мышление», оно обладает какими-нибудь объективными характеристиками, или там сплошь то, что лично кому-нибудь кажется рациональным?

(Ответить) (Thread)
From: raspberry_i
2015-11-11 06:10 pm
Yep (meaning, 'yes, it does'). It also doesn't mean 'good'. Or 'bad.'

Edited at 2015-11-11 18:11 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: norian
2015-11-11 06:18 pm
это очень распространённое среди кацапов явление - непонимание отличия причинно-следственной связи от случайного совпадения

ну то есть продукты дорожают не потому, что правительство накосячило, а потому что враги строят козни
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ira_k
2015-11-11 06:19 pm
ну она еще вред от пассивного курения сравнивает с детьми, которые плачут в самолетах и ресторанах...в общем, там все еще страшней.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-11-11 08:07 pm

Мне в этом смысле хорошо.

Я бывало курил, бывало не курил, никогда никаких проблем в связи с этим не ощущал. Сейчас курю но очень мало, только одну сигару утром. Если вдруг простужаюсь, то не курю, пока не выздоровею, никаких неприятных ощущений. Поэтому думаю, что это правда от организма зависит.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mr_k_bx
2015-11-11 06:23 pm
а вы сами курили и бросили или никогда? Просто интересно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2015-11-11 06:24 pm
Не курил никогда.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: alar563
2015-11-11 06:24 pm
Дежавю как в Матрице. Не было никакой Котовой, и вдруг за сегодня 2 поста про неё читаю в своей ленте.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2015-11-11 06:29 pm
Ну это ладно. У нас вся страна десятками лет была свято уверена, что вышел без шапки на мороз - менингит, посидела на холодном камне - воспаление т.н. "придатков", съел ребенок мороженое - ангина. И так далее, и так далее, и так далее. Десятками лет. Не обращая никакого внимания на доказательную медицину.
Да блин, зачем так сложно. Магическое слово "простыл"/"простудился" - которое не имеет никакого смысла и никакой связи с проведенным накануне временем на сквозняке - никак не покидает мозги двухсотмиллионного населения страны.

Edited at 2015-11-11 18:30 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: raspberry_i
2015-11-11 06:46 pm
Угу. Бабушка может не принимать душ неделю (!) с насморком. В 2015 через 50 лет после комсомольской молодости.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: varana
2015-11-11 06:31 pm
Вот Татьяна Толстая тоже писала гневные отповеди противникам курения. И тоже: мое здоровье - что хочу с ним, то и делаю. А потом, говорят, бросила курить с помощью Аллена Карра.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: revliscap
2015-11-11 06:51 pm
Курить, безусловно, вредно, но наркоманы умело фабрикуют причины, особенно умелы в этом женщины
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nihao_62
2015-11-11 07:34 pm
Курить, безусловно, вредно

Нет
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: vova_belkin
2015-11-11 07:06 pm
А чего тут анти-рационального?

Что в процессе действие никотина, в числе прочьего обладает успокаивающими свойствами вроде хорошо известно.

Что у людей бросающих курить могут наблюдаться раздражительность, нервность и т.д. вплоть до депрессии тоже вроде бы "общее место".

Что, психо-физиологические последствия бросания-начинания курить проявляются с временными лагами, иногда значительными? Что, наверное, по-умолчанию имеются недиагностированные факторы?

Человек в меру сил увязывает известные ему факты, пытается в меру сил выстроить причинно-следственные связи, не без изъянов - но на твёрдую четверку. Что не так?
(Ответить) (Thread)
From: jozhin
2015-11-11 07:53 pm
Ну вообще говоря, статистические закномерности довольно трудно проверять на личном примере, рациональное мышление здесь вряд ли поможет. Т.е. после бросания курить у кого-то бывают отложенные по времени последствия; возвращение к курению может повлиять, а может и нет, при этом сколько времени это займет тоже неочевидно.
Т.е. ни принять ни отвергнуть преположение автора статьи о том, что ее депрессия была связана с бросанием курить и прошла из-за возврата к курению, по-моему, невозможно; эксперимент тоже поставить невозможно (человек поменялся, условия поменялись; вообще значение фальсифицируемости несколько преувеличено, точнее, "в лоб" оно работает сплошь и рядом никак; очень хорошо на пальцах изложено здесь - http://flying-bear.livejournal.com/2097439.html).

Я бы скорее сказал, что одним из типичных часто попадающихся в сети когнитивных дефектов является пренебрежение фактами в пользу сплошь и рядом превратно понятого рационального подхода; в студенчестве знакомые математики таким грешили.
(Ответить) (Thread)
From: raspberry_i
2015-11-11 08:35 pm
Нет. Не просто "а докажите что бросить курить НЕ вызвало Major Depressive Disorder" не то же самое что "докажите что бросить курить вызвало Major Depressive Disorder [вместо, да, довольно обычной withdrawalнекоторые симптомы которой могут имитировать депрессию]" но и в "Итак, итог! Цена борьбы за здоровье -- полтора года мук и два года на «колесах»." непонятно с чего начать, настолько с этим не так.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vishniakov
2015-11-11 08:58 pm
Так тут прекрасно то, что сторонники противоположной точки зрения также совершенно не блещют рациональным мышлением, а начинают сразу тыкать в морду легкими курильщика...

Ни разу не встречал упоминания о том, что существуют выполненные по стандартам доказательной медицины исследования - наверное не о "вреде курения" вообще, такая формулировка вряд ли допустима - но хотя бы о связи курения и риска каких-то конкретных заболеваний.

Кстати каких? Тоже четко никто как-то не проговаривает. То есть конечно некрасивые легкие - это нехорошо, но если это не сказывается на здоровье - то это всего лишь косметический дефект..

Причем может такие исследования и есть, и даже легко находятся, но противники курения их таки не упоминают.

Ну и было бы интересно сравнить риски по аналогичным позициям для курящих и риски для живущих в крупных городах. А то может вообще не о том беспокоимся.

Я понимаю, что поискать можно, но на англ. я не осилю и уровень медицинского исследования - не оценю... Поэтому самому посмотреть - пас, это я сразу предупреждаю...
(Ответить) (Thread)
From: tmu_1971
2015-11-12 07:35 am
Ни разу не встречал упоминания о том, что существуют выполненные по стандартам доказательной медицины исследования - наверное не о "вреде курения" вообще, такая формулировка вряд ли допустима - но хотя бы о связи курения и риска каких-то конкретных заболеваний.
Кстати каких? Тоже четко никто как-то не проговаривает.


Муахаха! Скорее признавайтесь, что вы издеваетесь, не может вменяемый человек такое писать всерьез.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: erwingrey
2015-11-11 09:01 pm

А кому какой вред от ее когнитивных искажений? Ну придумала себе и ладно

(Ответить) (Thread)
From: nedosionist
2015-11-11 09:29 pm
Оцените фальсифицруемость собственого рассуждения; ведь вы совершаете ту же самую когнитивную ошибку: приводите пару фактов, а затем "из шляпы" переходите к выводу об иррациональность мышления субъекта. В чем именно Ваша претензия к ее рациональности, требует демонстрации/обоснования.

Причем, что поучительно,
1. (Здравоохранение утверждает не/ир-рациональность курения.)
2. Котова выступает против иррациональности этих кампаний публичного здравоохранения (используя термин "психотизация").
3. Затем Вы упрекаете уже ее в антирациональности.
...

Вполне рационально принимать/рекоммендовать плацебо, если есть субъективное ожидание, что оно может помочь в данном случе; и более того, в таком случае станет рационально и ретроспективное утверждение причинности.

Edited at 2015-11-11 21:30 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-11-12 12:16 am

hmm

"В чем именно Ваша претензия к ее рациональности, требует демонстрации/обоснования. "

Читать умеем? Sigh.

"Но человек свято уверен в том, что "цена борьбы за здоровье - полтора года мук и два года на колесах". Ей даже не приходит в голову сомневаться в этой своей уверенности, она не пытается как-то оправдать или мотивировать ее для читателя. Откуда взялась уверенность?"
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2015-11-12 05:39 am
А, пардон, слепая вера в "кошмарный вред курения" - это очень рационально?
"Курить вредно" - и всё тут.
Потому что "ну это всем известно", а так же "в таблоиде написали, что ученые доказали".

Эскобар.txt
(Ответить) (Thread)
From: p_a_s_h_a
2015-11-12 08:30 am
Признавайтесь, кто из них вы? :)
"Jack Dilindjer, Moira, Lavash, Loonyphoenix, Alaric, Xeye, StrangeCat, Sergcold, Alexqwesa, Polina, You_know_who, Anzy, Yuliy, baskakov_dima, kle, Chaika-che, Elspet, Asya, Dima, Kaplya smysla, Berik, Remlin, Constantine, Denker, Kuuff, Мария, Антон Скобин, Валя Гаврилова, Илья Nighthawk."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2015-11-12 10:19 am
Это переводчики HPMOR? Молодцы, конечно, но я там не участвую.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>