?

Log in

No account? Create an account
книги: средний палец галилея - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

книги: средний палец галилея [апр. 22, 2016|12:32 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Alice Dreger, Galileo's Middle Finger: Heretics, Activists, and the Search for Justice in Science (или в библиотеке генезис)



Автор книги, Элис Дреджер - американский биоэтик и историк, и книга по сути представляет собой хронологический рассказ о спорных этических вопросах и конфликтах между активистами, учеными и врачами, с которыми она сталкивалась за 20 лет своей карьеры. Не уверен, что многим моим читателям эти темы будут интересны, но я обещал себе стараться не пропускать прочитанные книги и оставлять хоть какие-то замечания о них, поэтому вкратце расскажу.

В аспирантуре Дреджер занималась историей науки и по этой специальности получила докторат в начале 90-х; но, начиная примерно с 96 года, она занималась вопросами медицинской этики и в этом качестве преподавала в университетах. Кроме преподавания, она активно участвовала как в научной полемике, так и в активистской деятельности, и истории, которые она
рассказывает в книге, можно разделить на примерно четыре периода.

Первой сферой ее деятельности был активизм в защиту интересов интерсексуалов. Интерсексуальностью называют любое проявление половых признаков, отличающееся от нормального деления на мужское и женское развитие. Это широкое понятие, под которое подпадают чаще всего младенцы, у которых половые органы представляют собой промежуточное явление между клитором и пенисом, или между яичником и яичками. Это бывает обусловлено генетикой, или гормональными нарушениями во время развития зародыша, или и тем и другим... Во многих таких случаях вскоре после родов хирурги решают, к какому полу "следует" приписать младенца (не всегда это совпадает с хромосомами), и проводят операции, которые должны "нормализовать" то, как выглядят гениталии - например, обрезают слишком длинный клитор. Дреджер рассказывает о том, как в середине 90-х взрослые активисты, которые прошли через такие операции, создали организацию с целью убедить врачей не принимать такие решения поспешно, и, если возможно, откладывать их до возраста, в котором пациент может принять сознательное решение. Немотря на то, что лично она не имела отношения к этой проблематике, Дреджер подружилась с главной активисткой этого движения, заинтересовалась их проблемами, и в итоге почти 10 лет активно принимала участие на первых ролях в том, чтобы изменить стандарты поведения врачей в Америке в этой области (в целом успешно, пишет она).

Вторая часть книги, самая обширная, посвящена работе Дреджер как историка, подробно рассматривающего борьбу трансгендерных активистов с ученым-сексологом Майком Бэйли. Это та история, которая побудила меня прочитать всю книгу, потому что я знал и много читал о ней раньше, в том числе статьи самой Дреджер. Трансгендеры, они же транссексуалы (бывает, что эти термины различают, но я не хочу вдаваться в эти тонкости) - люди, которые считают, что их настоящий пол не совпадает с биологическим, и обычно стремятся совершить "переход" (англ. transition). Самый частый вид - биологические мужчины, которые хотят стать женщинами (MtF), их в несколько раз больше, чем "в другую сторону" и более редких вариантов.

Среди самих трансгендеров и людей, которые сочувствуют их правам в западном мире, популярна и даже практически универсальна следующая теория: что у людей есть что-то вроде "настройки" пола в мозгу, которая определяет наш "настоящий" пол, то, кем мы себя чувствуем; и трансгендеры - люди, у которых этот настоящий пол не совпадает с биологическим, который следует считать менее важным. Трансгендеры часто говорят о себе что-то вроде "я ощущал себя женщиной, заточенной в теле мужчины", и говорят о гендерной дисфории, чувстве болезненного дискомфорта от того, что находишься в "неправильном" теле. Таким образом, для большинства трансгендеров вопрос об природе этого явление - это вопрос идентичности, вопрос того "какого пола я на самом деле". Меж тем не все ученые, исследующие эту тему, согласны с таким подходом. Еще в 1980-х канадский сексолог Рэй Блэнчард сформулировал теорию, согласно которой - я упрощаю и опускаю многие детали - трансгендерность проистекает из определенных видов сексуального влечения, а не идентичности человека. Блэнчард утверждал, что практически все MtF-трансгендеры, которых он наблюдал, делились на два очень разных типа. Первый тип - биологические мужчины, которые с детства были очень женственными, выбирали всегда девочковое поведение и игрушки, им свойственна крайняя феминизация поведения всю жизнь, и их сексуально притягивают мужчины (т.е. до "перехода" они геи, а после перехода они считают себе гетеросексуальными женщинами). Второй тип совсем другой - биологические мужчины, которые с детства и до взрослого возраста живут вполне обычной гетеросексуальной мужской жизнью, часто женятся и заводят детей, но у ний есть то, что Блэнчард назвал аутогинефилией - сексуальным влечением к идее самих себя в женском образе. То есть их настолько возбуждает идея того, что они могут быть женщинами, это для них такой сильный фетиш, что скажем кроссдрессинг их не устраивает - хотя они нередко им занимаются - и они стремятся реально стать женщинами. При этом они обычно сохраняют половое влечение к женщинам (так что после "перехода" считают себя лесбиянками).

Популярная в общественном сознании концепция "женщина, заточенная в теле мужчины" практически несовместима с теорией Блэнчарда, согласно которой все проистекает от сексуального влечения определенного типа. При этом Блэнчард и его последователи поддерживают право трансгендеров совершить переход и поменять свою половую идентичность - но согласно им, нам следует поддерживать это право просто потому, что так трансгендеры могут нормально функционировать, а не потому, что они в каком-то глубинном смысле "на самом деле такие". Эта позиция вызвала ярость у немалого количества трансгендерных активистов, которые видят в отрицании "идентичности" оскорбление всему их существованию и угрозу правам трансгендеров. Особенно вредной, лживой и оскорбительной такие активисты считают концепцию "аутогинефилии".

До 2000-х теория Блэнчарда существовала только в научных статьях. Но в 2003 году американский сексолог Майк Бэйли опубликовал популярную книгу "The Man Who Would Be Queen", посвященную подробному анализу транссексуальности и целиком поддерживающую теорию Блэнчарда. Публикация этой книги породила скандал, в процессе которого несколько активистов-трансгендеров устроили травлю Бэйли: пытались добиться его увольнения, подавали на него жалобы во всякие официальные органы, публиковали на своих сайтах отфотошопленные фотографии его детей и обвиняли его в педофилии, и другие подобные прелести. В 2006 году Дреджер узнала об этой истории и решила подробно исследовать ее в качестве историка. В 2008 году она опубликовала пространную статью, подробно документирующую все это, в научном журнале сексологов, и весь выпуск этого журнала был посвящен данной статье, критическим отзывам на нее (в том числе от многочисленных активистов-трансгендеров, а не только ученых), и ответам Дреджер на отзывы. Сама Дреджер несомненно является сторонницей теорий Блэнчарда и Бэйли, как мне ясно теперь из прочтения этой книги, хотя в научной статье 2008 года она сохраняла критическую дистанцию и в целом, как мне кажется, довольно объективно и интересно описала всю эту скандальную историю.

В третьей части книги Дреджер путешествует по американским университетам и беседует с другими учеными, работа которых подвергалась интенсивным гонениям со стороны активистов или других ученых. Так, она подробно рассказывает о Наполеоне Шагноне, знаменитом американском антропологе, который прославился своими книгами и статьями об изолированном индейском племени Яномамо в Бразилии. В начале 2000-х вышла популярная книга, в которой его обвиняли во всяческих грехах (типа того, что в конце 60-х он позволил индейцам заразиться корью, чтобы проверить, как на них подействует болезнь), которые потом оказались вымышленными. Дреджер беседует с одним из редакторов скандально знаменитой статьи Ринда, единственной научной статьи, которая подверглась официальному осуждению американского Конгресса (в статье Ринда проводится статистический анализ прошлых статей, который показывает, что детям, которые подвергаются сексуальному насилию, в значительной части случаев не причиняется в результате этого длительный психологический вред, влияющий на их взрослую жизнь). Она беседует с ученым, написавшим книгу о биологических корнях изнасилования - эта книга подверглась критике потому, что противоречила догме о том, что изнасилование не связано с сексуальным желанием, а только с желанием подчинить жертву своей силе. И еще несколько бесед такого рода.

Наконец, в последней части книги Дреджер рассказывает о кампании, в которой она опять играла роль активистки, а не историка. Есть серьезная генетическая болезнь, под названием "врождённая гиперплазия коры надпочечников", которая приводит к тому, что у зародышей не вырабатывается достаточно гормон кортизол, и вследствие этого девочки рождаются и развиваются с излишне выраженными мужскими чертами анатомии и поведения (степень выраженности бывает разной). Медицинский центр в Корнелльском университет в США в течение многих лет предлагал беременным женщинам, у зародышей которых есть риск развития этой болезни, специальное лечение во время беременности, которое, возможно, помогает (но насколько, до сих пор точно неизвестно). Дреджер вместе с другими активистами считала, что у этого лечения слишком много побочных рисков, которые не объясняли женщинам, и это нарушало медицинскую этику; однако ее активная кампания против этого центра и его ведущего врача не удалась, и реально ничего не изменилось - о чем она подробно рассказывает. Эта часть книги показалась мне наименее убедительной.

Что я думаю о всей этой книге, историях, в которых участвовала Дреджер, и проблемах, которые она обсуждает?
Несомненно, мне по душе главная мысль, которую Дреджер снова и снова повторяет: что следует стремиться не позволять активистам - сколь бы ни были благородны их цели - мешать свободе ученых заниматься научными исследованиями и публиковать их результаты, даже если эти результаты кому-то кажутся "неполиткорректными" (ее слово, я не люблю им пользоваться). Автору изредка изменяет вкус и она перехватывает помпезности и самомнения - например, постоянно сравнивая себя и ученых, которых она защищает, с Галилеем, показывающим в ее воображении средний палец инквизиции. Но в целом она права, и эту главную ее мысль я безусловно поддерживаю.

Вместе с тем я отнюдь не уверен в том, что вся эта научная деятельность в областях, которыми она в основном занималась - сексология, трансгендерность итд. - играет действительно важную роль. В качестве науки, строящей фундаментальные теории, делающей предсказания итп. - все это кажется замками на песке, как и практически вся современная психология. А главное - мне кажется, что общественное мнение по тому или иному вопросу, общественный статус кво, все это меняется под воздействием факторов, в сравнении с которыми какие-то там научные статьи или теории - не более чем укус комара. В этом смысле усилия транс-активистов остановить книгу Майка Бэйли и испортить его репутацию кажутся мне наивными просто потому, что ненужными; мнение общества о трансгендерах и их правах двигается от года к году в определенном направлении не под воздействием таких книг и активистов, а вследствие гораздо более мощных глубинных процессов, которые мы совершенно не понимаем. Скажем, я не знаю, что думать о типологии Блэнчарда, аутогинефилии итд., но предположим на секунду, что она в целом верна, и трансгендеры-MtF действительно четко делятся на две такие группы. Все равно это слишком сложная и непонятная для массового сознания теория, по сравнению с теорией идентичности "заточен в неправильном теле", и было совершенно неизбежно, что в течение последних 10-15 лет в Америке общественное мнение постепенно начнет двигаться в сторону теории идентичности. В амазоновском сериале "Transparent", собравшем кучу восторженных откликов и призов в 2014 году, трансгендерность главной героини построена именно на идентичности, "всю жизнь чувствовал себя женщиной и скрывал", и это неизбежно - совершенно невозможно было бы создать сериал, построенный на аутогинефилии. Все это напоминает мне похожую историю о том, как в западном общественном сознании в 1990-е и 2000-е совершенно укоренилось представление, что конечно же наука доказала, что половая ориентация обусловлена биологически, гомосексуализм - явление врожденное, и "baby, you're born this way", говоря словами Лэди Гага, при том, что наука ни разу ничего подобного не доказывала (я писал об этом несколько раз). Были глубокие общественные причины, связанные например с либерализацией нравов, с представлениеми в обществе о том, кому полагаются или не полагаются какие-то права - по сравнению со всем этим что реально думают и доказали какие-то там ученые просто не могло играть роли и не сыграло. То же самое здесь.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
From: rozenfag
2016-04-21 10:32 pm
>Вместе с тем я отнюдь не уверен в том, что вся эта научная деятельность в областях, которыми она в основном занималась - сексология, трансгендерность итд. - играет действительно важную роль. В качестве науки, строящей фундаментальные теории, делающей предсказания итп. - все это кажется замками на песке, как и практически вся современная психология.

Ну мне кажется всё-таки что понимание того как у людей всё это работает необходимо. Я далёк от всего этого(образование у меня математическое), но после того как я прочитал про replication crisis в психологии, мне немного неспокойно. На основании исследований психологов принимаются различные рекомендации, судебные решения и прочее. Не хочется чтобы всё и оставалось на таких шатких основаниях. Вроде есть проекты по повторному проведению важнейших исследований, это весьма радует.

>В амазоновском сериале "Transparent", собравшем кучу восторженных откликов и призов в 2014 году, трансгендерность главной героини построена именно на идентичности, "всю жизнь чувствовал себя женщиной и скрывал", и это неизбежно - совершенно невозможно было бы создать сериал, построенный на аутогинефилии.

Мне кажется там как раз таки интереснее второй вариант, и там можно снять интересное кино, хотя это я наверное по себе сужу.
(Ответить) (Thread)
From: once_for_all
2016-04-21 10:47 pm
Кто бы мне ещё объяснил, что это такое - чувствовать себя женщиной.
(Ответить) (Thread)
From: karpion
2016-04-22 12:01 am
Ну, например, хотеть туфли под цвет сумочки.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: Dmitriy Mandel
2016-04-21 11:08 pm
Я не могу строго опровергнуть предположение о том, что динамика формирования американского общественного мнения по этим вопросам была заранее предопределена, но склоняюсь к тому, что преобладающие научные теории всё-таки играют важную роль.

Косвенным доказательством мне кажется роль американских liberal arts колледжей в расширении окон Овертона и популяризации мнений, которые исходно могут казаться радикальными. Вы приводите примеры из поп-культуры, и она, наверное, фактор №1. Для наблюдателя, находящегося за пределами США, ВУЗы играют менее заметную роль. Мне лично как экс-советскому человеку с математичеким образованием, легко недооценить важность "замков на песке" из-за моих biases, и я подозреваю, что я не один такой.

Если колледжи играют такую роль и толкают общество левее (см. Берни Сандерс), то причина тому в том, что люди в этих колледжах изучают, пишут, читают и обсуждают. Статьи и теории гуманитариев формируют дискурс на кампусах, а оттуда он распространяется по стране.

Кстати, именно на кампусах американских колледжей в последнее время чаще всего происходят словесные столкновения между политкорректными активистами и борцами за свободу слова.
(Ответить) (Thread)
From: karpion
2016-04-22 12:00 am
Интересно, если можно сменить пол, то можно ли сменить расу? Хочу стать афроамериканцем!
(Ответить) (Thread)
From: nahernah
2016-04-22 12:15 am
Майкл Джексон
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2016-04-22 12:47 am
А в чем теория Блэнчарда противоречит первому типу трансгендеров? Для меня это звучит вполне как "чувствую себя девочкой, хотя случайно родился мальчиком".
(Ответить) (Thread)
From: rozenfag
2016-04-22 03:20 am
Насколько я понимаю(книгу я не читал, историю знаю по другим источникам, видимо малообъективным), насчёт первого типа трансгендеров особых разногласий нет. Весь вопрос насчёт того 1) Действительно ли существуют трансгендеры второго типа? 2) Что с ними делать? Транс-активисты настаивают что второй тип представляет из себя пустое множество, т.е. таковых нету.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-04-22 01:16 am
Гм, в вопросе о врождённости, насколько я понимаю, самое важное это то, что ориентацию в подавляющем большинстве случаев не выбирают. Собственно, это вроде бы наука доказала, а точные причины (врождённость или случайное формирование в детстве) не так важны.
(Ответить) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2016-04-22 02:07 am
>а точные причины (врождённость или случайное формирование в детстве) не так важны

наоборот, во втором случае она может зависеть от пропаганды. вокруг чего(о не- или допустусимости таковой среди несовершеннолетних) все копья и ломаются, в современном реальном политеческом диспуте

Edited at 2016-04-22 02:08 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2016-04-22 03:31 am
///мнение общества о трансгендерах и их правах двигается от года к году в определенном направлении не под воздействием таких книг и активистов, а вследствие гораздо более мощных глубинных процессов, которые мы совершенно не понимаем
Вроде бы считатся, что успех в легализации однополых браков и вообще скачкообразного роста терпимости в отношении ЛГБ - это именно результат деятельности активистских организаций. К примеру, мантра "это естественно", "птички тоже так делают" - вполне четкая линия защиты, которая может быть успешна в христианском обществе (в России, кстати, она не работает).
Ну и дело не в "ученых", и даже не в сериалах, а в высшем гуманитарном образовании, которое оккупировано понятно кем.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: messala
2016-04-22 01:10 pm

высшем гуманитарном образовании

Ну не надо такие-то бочки на "гуманитарное образование" катить. Гуманитарии гуманитариям рознь. Есть те, которые делом занимаются - ну там, правовыми основаниями римского колоната IV века или исторической грамматикой санскрита - которым для этого дела нужны нехилые знания и навыки, а сам предмет изучения реален, и потому накладывает кое-какие рамки на "дискурс"...

А есть которые пустоту на пустоту городят.

Так вот первые - вполне себе нормальные люди.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2016-04-22 05:46 am
нение общества о трансгендерах и их правах двигается от года к году в определенном направлении не под воздействием таких книг и активистов, а вследствие гораздо более мощных глубинных процессов, которые мы совершенно не понимаем.

У меня нет увереннности что смещение общественного мнения происходит само по себе, а не в результате пропаганды. А для пропаганды из позиции "наука доказала что" как раз существование альтернативных точек зрения крайне нежелательно.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-04-22 07:34 am

Так ведь и пропаганда не случайна.

Есть какие-то причины, по которым одни взгляды пропагандируются, а другие нет. Кому-то это нужно для чего-то. Вот, "глубинные процессы" это как раз те, которые заставляют неких людей, обладающих ресурсами, вкладывать их в пропаганду.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nikolenko
2016-04-22 06:37 am
Непонятно, какое вообще имеет отношение активизм к научному процессу. Вот это всё «пытались добиться его увольнения, подавали на него жалобы во всякие официальные органы, публиковали на своих сайтах отфотошопленные фотографии его детей и обвиняли его в педофилии» – это просто признак какого-то, я не знаю, распада общества, что ли. Ну то есть я не уверен, что можно и нужно официально как-то преследовать людей, которые это делают, но они же должны мгновенно становиться изгоями, «нерукопожатными» во всех абсолютно кругах, кроме своего активистского. Это же просто не по-человечески.

При этом если человек и впрямь искусственно заражает индейцев корью, то да, это крайне нехорошо. Но на это как раз вполне достаточно обычного суда.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2016-04-22 07:26 am
Ничего не могу сказать о теориях трансгендерности, но ведь "заточен в неправильном теле" - явная сказка; как в это могут верить те, кто уже в курсе, что Санта Клауса не существует?:)
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-04-22 08:12 am
Большинство людей всерьёз верит, что есть "мужской" и "женский" мозг (не говоря уж о "психике" или даже "логике"). Почему же тогда не может быть соответствующих ошибок природы?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2016-04-22 07:37 am

А ещё бывают люди,

которые уверены, что они марсиане, заточенные в человеческом теле. Только их почему-то не к хирургам, а к другим докторам направляют, это дискриминация я считаю.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2016-04-22 08:32 am

Re: А ещё бывают люди,

Мне бы тоже было бы легче поверить, что кого-то инопланетяне похитили. Заодно могли бы и пол ему поменять.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: afuchs
2016-04-22 08:26 am
Ваши выводы мне кажутся каким-то фаталистским вариантом мракобесия: выяснять правду в учёной среде нужно и важно, но пытаться донести её до масс бесполезно и вообще бессмысленно, т.к. широкие массы подвержены отупляющему воздействию непонятных никому "глубинных процессов".

Пока учёные не уверены, массы не хавают; учёные всегда неуверены, потому что им это необходимо, но есть определённый порог, потом массы схавают, как схавали, что солнце не крутится вокруг земли (я не говорю о тех массах, которые до сих пор считают, что гомосеков надо четвертовать), и никакие глубинные процессы не удержали.

Какие-то там учёные в большой мере подвержены тем же процессам, которые лежат в истоках, например, либерализации нравов, это общий поток, теперь в меньшей мере для физиков и математиков, чем для humanities, но я не вижу, как можно отделить одно от другого.

Вы считаете (и даже отчасти исходите из того), что "совершенно невозможно было бы создать сериал, построенный на аутогинефилии". Это утверждение крайне сомнительно. Почти всякий текущий сериал было невозможно создать десять лет назад, по той или иной причине (я не имею в виду технологии съёмок). Если Майка Бейли (я лезу на ветку, потому что не читал) пригласят на ток-шоу, и в каком-нибудь сериале появится милый персонаж-аутогинефил (?), то через два года он сможет стать протагонистом.

В этом смысле я согласен с вашей версией Дреджер (своей у меня нет), Галилей со средним пальцем - фигура влиятельная в сознании людей, хотя люди, подверженные его влиянию, конечно, уже не успеют застать его среди живых.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: igrok2
2016-04-22 06:50 pm
Вот не могу не прокомментировать. С какого хрена Солнце крутится вокруг Земли? Относительно центра Земли все наоборот же.

Edited at 2016-04-22 18:58 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: begemotv2718
2016-04-22 09:22 am
>несколько активистов-трансгендеров устроили травлю Бэйли: пытались добиться его увольнения, подавали на него жалобы во всякие официальные органы, публиковали на своих сайтах отфотошопленные фотографии его детей и обвиняли его в педофилии, и другие подобные прелести.

После таких историй я начинаю присматриваться к себе, когда пропагандирую, допустим, линух или функциональное программирование.
(Ответить) (Thread)
From: dmpogo
2016-04-22 01:10 pm
а вследствие гораздо более мощных глубинных процессов, которые мы совершенно не понимаем.

Хоть предположите - какие же это процессы ? У которых характерние время, может 50 лет ?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2016-04-23 11:18 am
Давайте я предположу: постхристианское общество, в котором мы с вами имеем удовольствие обитать, постепенно отходит от своих христианских корней, и этот процесс как раз весьма неспешный, шаг в 50 лет для него - самое то.

С христианской точки зрения базисная основа человеческой личности определена Богом, им же определены и нравственные нормы. Поэтому желание получить кайф от превращения в женщину (или там трахнуть 5-летнего соседского мальчика) самим человеком переживается как некая душевная болезнь, с которой нужно бороться, подавляя в себе "греховные" желания.

С какой стати безрегиозный человек должен со всем этим бороться, вопрос существенно более неясный.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: aces_up
2016-04-22 04:31 pm
Теория гендерной принадлежности постулирует что каждый человек сам решает к какому полу он принадлежит. А значит, и решение может менятся с течением времени. Например, сегодня я ощущаю себя мальчиком, завтра - девочкой, послезавтра - опять мальчиком.

В спорте, например, половая идентификация спортсменов им самим не принадлежит. Если надо, их на пол тестируют.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: igrok2
2016-04-22 06:59 pm
Кстати, забавно подумать что случится, если и в спорте разрешат спортсменам самим выбирать пол.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>