?

Log in

No account? Create an account
фикционализм - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

фикционализм [апр. 23, 2016|12:33 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Узнал недавно о школе в философии математики, которая называется "фикционализм". Философы-фикционалисты считают, что, например, утверждение "8 > 5" следует понимать буквально, не как какую-то метафору и не как какую-то формально записанную последовательность символов, которую следует доказывать из аксиом. Нет, "8 > 5" означает буквально, что есть такая штука "восемь", есть такая штука "пять", и есть такое понятие "больше", и утверждается, что "восемь больше чем пять". И значит - вот тут самое интересное - фикционалисты говорят, выходит, что это утверждение ложно, потому, что нет таких штук "восемь" и "пять", не бывает.

Меня это очень позабавило, потому что кажется на первый взгляд каким-то троллингом просто. Фикционалист говорит математику: в отличие от некоторых других философов, я принимаю твои утверждения всерьез и интерпретирую их буквально. Но поскольку никаких математических объектов в мире нет (в отличие от, там, стульев и пирожков с капустой), то все, что ты говоришь, неправда. "восемь больше чем пять" неправда и "восемь меньше чем пять" неправда и вообще все неправда.

Хорошо, ну предположим так, но тогда какого вида утверждение "8 > 5"? На какие другие неверные утверждения оно похоже? На этот вопрос фикционалист может ответить примерно так: "8 и 5 - это фикции, несуществующие объекты. Утверждение "8 > 5" можно сравнить с утверждением типа "Бильбо Баггинс - хоббит". Это тоже ложное утверждение, потому что хоббитов и бильбобаггинсов не существует. Внутри определенной вымышленной истории, как-то "Властелин колец" или "математика", у них может быть какой-то внутренный смысл, но это нас не очень интересует".

Тогда возникает следующий вопрос: если математика и математические объекты - фикция, то как объяснить их активное использование в естественных науках, изучающих окружающий мир? Этот вопрос фикционалисты признают в качестве серьезной проблемы, которую они называют "проблема незаменимости математики". Есть много разных попыток решить эту проблему: например, утверждать, что числа, функции, геометрия итд. - всего лишь удобные сокращения для научной работы, и всю науку можно сформулировать, ни разу не используя числа или геометрические понятия. Другие говорят, что нет, без математики в науке не обойтись, но математика все равно целиком ложь, просто приходится признать, что по непонятным пока что до конца причинам ее ложная и извращенная внутренняя логика оказывается полезной в изучении реального мира. Итд. итп.

Ссылки по теме:

1. Mark Colyvan, Fictionalism in the Philosophy of Mathematics. Небольшая заметка о фикционализме, из которой я все это почерпнул.

2. Harry Field, Science Without Numbers. Попытка философа сформулировать физику без использования математики. Я пытался проглядеть ее, но как-то все очень запутанно... и главное, хоть я и понимаю, зачем это, но все равно, НЕПОНЯТНО ЗАЧЕМ.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: dims12
2016-04-22 09:39 pm
Так с чего они берут, что восемь - не существует, а стул - существует? В чем сермяжная разница между восемью и стулом?
(Ответить) (Thread)
From: Dzmitry Lazerka
2016-04-22 09:41 pm
То же самое хотел написать.

А пирожков с капустой я уже много лет не видел, не уверен даже, что они существуют. Особенно зная, как легко и незаметно воспоминания могут измениться и казаться настоящими.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: amigofriend
2016-04-22 09:39 pm
У нас незаменимых нет!
Бильбо больше чем Бэггинс!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2016-04-22 09:57 pm
Чем бы дитятко не тешилось, лишь бы не изобретало расовую теорию вешалось.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nihao_62
2016-04-22 10:01 pm
Так ничего нет, если в то не поверить, если не принять аксиоматику.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-04-25 07:26 am

Нет извините, кое-что всё же есть.

Кто всерьёз утверждает, что ничего на самом деле нет, того реальность сразу бьёт с ноги в промежность, в качестве доказательства своего существования. Не будем заставлять её это делать.

Что до утверждения "8>5", оно означает, что 8 любых одинаковых предметов больше 5-ти таких же предметов. Если кто возразит, что совсем одинаковых предметов быть не может, я отвечу, что утверждение "8>5" истинно ровно в такой степени, в которой одинаковы сравниваемые предметы.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: trurle
2016-04-22 10:12 pm
У остальных подходов точно так же нет ответа на вопрос почему математика применима к физике.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2016-04-22 11:42 pm
Конечно есть, хоть Вы их и не засчитаете. Физические объекты являются несовершенными отображениями идеальных объектов математического мира, "математическая реальность" первична по отношению к объективной реальности, и всё это так, видимо, потому что Создатель пользовался математикой, когда придумывал мир. Тут интересно, что только некоторые математики сознательно исповедуют платонизм.

Я на Вашем месте не утверждал, а спросил бы - хорошо, посмеялись над глупыми фикционалистами, а теперь сами скажите, почему математика применима к физике?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: migmit
2016-04-22 10:14 pm
У Реньи в первом "Диалоге" есть кое-что на тему "проблемы незаменимости".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2016-04-22 10:47 pm
Ух ты. Я сама очень давно до этого додумалась. Помню, сводила с ума друга-математика: он мне говорил "ну как же это придумка человеческого мозга? Ну вот же есть там девять планет и т.п. Это от человека не зависит." Я отвечала: планеты есть, а девяти нет. Человек придумал их посчитать, но это придумка.

То есть я понимаю, конечно, что это отчасти троллинг и есть. Доведение до абсурда. Понятно, что существуют всякие математические закономерности независимо от нас. Но идея, что никаких восьми и пяти не существует, меня когда-то прямо озарила. А люди, оказывается, всерьез работы пишут на эту тему. Кто ж мог подумать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2016-04-23 06:23 am
Есть и восемь планет и "восемь". "Восемь" -- это обобщённое понятие, которое обозначает любую совокупность из восьми элементов.

Здесь нет никакого отличия от стула. Потому что когда мы говорим "стул", мы имеем в виду не один конкретный стул, а обобщённое понятие, скажем "предмет мебели для сидения, с четырьмя ножками и спинкой".

Чтобы быть честными, фикционалисты должны вообще отказаться от обобщённых понятий.

Но тогда они столкнутся с другой проблемой, поскольку данный конкретный стул -- это кучка атомов, выделяемая в отдельный объект именно по причине соответствия обобщённому понятию. Например, если отломать у стула ножку, то получится два предмета, "стул без ножки" и "ножка от стула". Если не использовать обобщённого понятия, то можно считать, что предмет остался один, просто причудливо растянулся в пространстве....
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: spamsink
2016-04-22 10:58 pm
Если бывает занимательная математика и физика, почему бы не быть занимательной философии? Низачем, чисто ради интеллектуальной забавы.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mme_n_b
2016-04-22 10:59 pm
Вот, теперь я знаю, что я не болванко, а интуитивный фикционалист. Спасибо. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2016-04-22 11:51 pm
Как же Вам удается тогда работать бухгалтером?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vels
2016-04-22 11:00 pm

Один дурак задаст столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят...

(Ответить) (Thread)
From: roma
2016-04-22 11:35 pm
напоминает анекдот времени горбачевской кампании по борьбе с алкоголем, "а что если следующий будет импотент?!".
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-04-24 08:41 am
расскажите?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: niobium0
2016-04-23 12:13 am
современным искусством повеяло
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: razar
2016-04-23 12:13 am

Отличное движение!

(Ответить) (Thread)
From: selfmade
2016-04-23 12:43 am
А бритвой Оккама по фикционалистам? В смысле, зачем они нужны, жалкие подражатели солипсизма?

http://youtu.be/YgOxxQs5MoU


Edited at 2016-04-23 00:47 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: poteshnaya
2016-04-23 01:21 am
Попахивает редукционизмом.
Я бы так тут решил, хотя каждый пункт и проблематичен с точки зрения философии.

1. Когнитивный аппарат адаптирован к условиям существования человека эволюцией.
2. Значит, в некоторой степени он соответствует действительности, по крайней мере, на доступных обезьяне масштабах.
3. Если мы сильно отдаляемся от физиологических масштабов, категориальный аппарат начинает ломаться. Яркий пример - квантовая механика.
4. Значит наши категории типа пространства, времени, причинности отражают сложные явления бытия, которые в реальности распадаются на какие-то составляющие, нам не доступные. Например, переход строгой причинности в статистическую в квантовой механике означает лишь выход за пределы доступных категорий познания. Что-то еще можем "посчитать", а что-то уже выпадает.
5. Математические/геометрические способности можно трактовать аналогично. Возникли они под вполне конкретный мир/масштаб, где наибольшую значимость для функционирования организма имеет нечто, что соответствует трехмерности, времени, причинности и другим категориям.
Да, переплетая и комбинируя эти способности, нам удалось залезть гораздо дальше Ньютона, но фундаментальных границ это не отменяет. С какого перепугу обезьяне должны были встроить универсальный всесильный божественный разум. Вполне достаточно было костылей, чтобы простейшие задачи решать в поле.
6. Так что к вопросу о 8 > 5. Математика как и остальные наши головные инструменты работает до границ своего же категориального аппарата. Чисел в действительности нет, но есть что-то более фундаментальное, что до определенных границ согласуется с арифметическими правилами.

Так что... есть ли 8 и 5?
За пределами сознания нет.
Верно ли, что 8 > 5?
Да, так как это все равно отражает некоторые структурные особенности бытия в определенных границах.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>