?

Log in

No account? Create an account
немного о пересчете - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

немного о пересчете [дек. 6, 2016|11:56 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Попался интересный рассказ (англ.) в ФБ о том, как в Мичигане собираются пересчитывать голоса президентских выборов. Автор - официальный клерк одной из областей в Мичигане, и пересказывает, как прошло заседание комиссии штата, на котором представители Трампа пытались опротестовать пересчет. Любопытно, что по всем вопросам комиссия проголосовала ровно 2-2 (в ней два республиканца и два демократа), и непохоже, чтобы какие-то выступления или замечания могли бы как-то сдвинуть эти четкое голосования по линии партийной поддержки. По крайней мере, автор на это намекает.

Тема пересчета голосов, который планируется сейчас в трех штатах (Мичиган, Висконсин и Пеннсильвания) и ее обсуждения в интернетах обычно напоминают мне принцип, который я про себя называю "ты двуличный, значит я двуличный". Сторонник Трампа пишет что-то вроде: демократы до выборов возмущались тем, что Трамп не согласен заранее обещать, что признает их результаты! А теперь они сами не согласны признать результаты и требуют пересчета! Какое двуличие! Но при этом почему-то не задумывается, что это означает в применении к нему самому, если до выборов он отстаивал право Трампа оспаривать результат в случае поражения, а теперь выступает против пересчета.

Если вы говорите об идеологическом противнике "Раньше они говорили А, а теперь, когда им выгодно, говорят Б", то имеет смысл задуматься, не означает ли это, что раньше вы говорили Б, а теперь, когда вам выгодно, говорите А. Не всегда это так, но довольно часто. Если вы даже не задумываетесь об этом и не упоминаете такую возможность, то чего стоит ваше возмущение двуличием и двойными стандартами противной стороны? По-моему, ничего не стоит.

Что касается конкретно пересчета: я думаю, что вся эта идея с пересчетом наверняка ничего не изменит в исходе выборов. Но поскольку результаты выборов в ключевых штатах достаточно близки, и поскольку теоретическая опасность подделки компьютерных результатов существует и продемонстрирована экспертами - желание активистов проверить голоса вручную следует уважать. Это не изменит их результаты, но подведет под ними черту.

Мне кажется, что любой честный сторонник Трампа, который высказывается на эту тему, должен спросить себя: в случае, если бы Хиллари победила Трампа именно с таким перевесом, десятки тысяч голосов в ключевых штатах, то требовал бы Трамп сейчас пересчитывать эти голоса? И поддержал бы я это требование или нет? Честный ответ самому себе на эти вопросы почти любого сторонника Трампа должен, на мой взгляд, привести к поддержке пересчета. Мне пока не попадались сторонники Трампа, поддерживающие пересчет, но уверен, что они существуют.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: amigofriend
2016-12-06 10:05 am
Пусть цветут все пересчёты!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_rakovskij
2016-12-06 11:02 am

Многозначительно. Если вспомнить чем закончилась компания "пусть расцветают все цветы"

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: webface
2016-12-06 10:15 am
Справедливости ради, в некоторых штатах у Клинтон тоже очень незначительный перевес (Нью-Хэмпшир, Невада). Почему-бы не пересчитать голоса и там? Это точно будет нужно если вдруг пересчет будет в пользу Клинтон.

Далее нужно отметить что за всю историю выборов ни один пересчет не был успешным в таких масштабах: https://fivethirtyeight.com/features/recounts-rarely-reverse-election-results/.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-06 10:28 am
Пересчет следует считать "успешным", если он компетентно проведен. То, что у пересчета практически нет шансов изменить результаты выборов, верно и я об этом упоминаю в записи.

Если пересчет будет в пользу Клинтон (что само по себе по-моему невероятно), я двумя руками буду за то, чтобы пересчитать все штаты, где любая из сторон победила с небольшим перевесом.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: gul_kiev
2016-12-06 01:12 pm
Это не "своеобразая логика", а категорический императив Канта (если я его правильно понял).
Этические законы индивидуума должны быть такими, чтобы они могли стать всеобщими.
И это правильнее, чем расхожее "золотое правило этики".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mopexod
2016-12-06 10:24 am
Насколько я понимаю, все исходят из того, что выборы были честными, а ошибки, если и были, то случайные, и их немного.
При этом желание пересчитать более-менее понятно - "а вдруг нас хакнули враги?, давайте проверим!". Ну и специфичная математика американских выборов, усиливающая шум около точки равновесия.
А вот нежелание пересчитывать - очень странно, если исходить их того, что все участники - приверженцы конституции (а они себя именно так позиционируют :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2016-12-06 10:26 am
Интересно, кстати, какое при нынешнем раскладе минимальное количество голосов, которые надо перекинуть, чтобы победа ушла к Хилари. Должно быть не ужасно сложно посчитать, если per-county results доступны.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-06 10:35 am
А зачем per-county results? Принцип "победитель получает все" действует только на уровне штата, а не на уровне отдельных графств. Т.е. надо перекинуть ровно столько, чтобы победили эти три штата: Мичиган, Пеннсильвания, Висконсин. По состоянию на 26 ноября разница в голосах:

Michigan: 10,704 votes.
Wisconsin: 22,177 votes.
Pennsylvania: 70,638 votes.

Каждое из чисел делим на два, точнее (N+1)/2, и суммируем: достаточно было бы, чтобы 51,760 избирателей переметнулись от R к D, чтобы изменить результат выборов.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nechaman
2016-12-06 10:30 am
Мне в принципе не нравится идея пересчета.
Понятно, что никакая система не гарантирует отсутствия ошибок и подделок. Но это, некое приближение, которое мы допускаем, когда делаем выборы.
Если допустить легитимность пересчетов, то все выборы станут нелегитимными. Это, конечно, неверно, если злоупотребление доказано.
Но существует еще возможность, что у людей нет определенного мнения про пересчеты. И он просто омечает непоследовательность некоторых, у которых это мнение есть, но меняется в зависимотсти от того, кто хочет пересчет организовать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: magicmirror
2016-12-06 12:40 pm
Мне кажется, пересчет - нормально, это переголосование делает выборы нелегитимными.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dikem
2016-12-06 10:30 am
Я что-то пропустил, или Джил Стайн раскошелилась на залог, затребованный судьей в Пенсильвании на прошлой неделе?

Что касается пересчета то я всячески его поддерживаю и одобряю. Колониальная политика всегда должна возвращаться в метрополию. Если надо, могу выслать в Вашингтон покрышки за свой счет, у меня в гараже три комплекта старых лежит.
(Ответить) (Thread)
From: a_shen
2016-12-06 10:36 am

а почему

сторонники Трампа видят в этом проблему? ведь если пересчитают (и не за их деньги), и он останется президентом (в чём вроде никто не сомневается), то это и его позиции укрепит, и стимулов к фальсификации в следующий раз будет меньше. В чём они видят опасность пересчёта?!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: webface
2016-12-06 11:01 am
У республиканцев батт-херт из-за того что демократы повели себя также как они сами.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: karajel
2016-12-06 10:58 am
"Трамп не согласен заранее обещать, что признает их результаты!"
"до выборов он отстаивал право Трампа оспаривать результат в случае поражения, а теперь выступает против пересчета."

не удивлюсь если ни первого ни второго не было
(Ответить) (Thread)
From: migmit
2016-12-06 06:33 pm
Единственный раз, насколько мне известно, когда Трамп заявил «да, я признаю результаты выборов» был сильно подмочен продолжением «если я выиграю».
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2016-12-06 11:05 am
the outgroup is awful, isn't it
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2016-12-06 11:39 am
Да, уверен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: kikzan
2016-12-06 11:33 am
Сначала было - "Трамп ублюдок, он не верит в результаты выборов!"- теперь, от тех же - "Трамп ублюдок, он верит в результаты выборов, а должен - пересчитать, потому что мы - не верим!"

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-06 11:39 am
Спасибо за наглядную демонстрацию того, о чем я пишу в записи.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: irina_l
2016-12-06 11:42 am
Я не сторонница Трампа, но и не сторонница Клинтон. Я просто хочу напомнить, что когда выбрали Буша, разница в голосах во Флориде измерялась не тысячами голосов, она была около 500 голосов. И от исхода голосования именно в этом штате зависел результат всей избирательной кампании. Тогда пересчет голосов до конца не довели (Верховный суд решил? Не помню). В США прецедентное право.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2016-12-06 02:30 pm
"Our consideration is limited to the present circumstances, for the problem of equal protection in election processes generally presents many complexities." (Bush v. Gore, 2000)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: random_kori
2016-12-06 12:20 pm
Анатолий, я не разу не поклонник Трампа, но это один из немногих случаев когда он достаточно последователен.

Смотрите, изначально было что:
Трамп говорил: "Система настроена против меня лично, так что возможно у меня постараются увести мою победу и тогда я возможно не признаю результаты выборов"
Противники Трампа говорили: "Система абсолютно честная, результаты выборов нужно признавать сразу"

Сейчас так:
Трамп говорит: "Система настроена против меня лично, несмотря на то что я выиграл, все равно мою победу пытаются у меня увести разными пересчетами"
Противники Трампа говорят: "Не ну что-то разрыв маленький, давайте пересчитаем на всякий случай"

У сторонников Трампа в этом случае нет дихотомии "нужен пересчет - не нужен пересчет". У них есть недоверие "системе", которое как было до выборов, так никуда и не делось.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _milenka_
2016-12-06 02:15 pm
В этом случаи его последовательность какая то неразумная. Если первый раз его опасения оказались не оправданными, странно прибегать к тем же доводам опять.

На его месте я бы прибегла к другим доводам. Перерасчет означает нестабильность власти и порождает сомнение к легитимности результатов выборов. Так как даже большинство демократов не верят, что пересчет изменит результат выборов, не стоит его проводить.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
доводы - (Анонимно) Развернуть
[User Picture]From: rsokolov
2016-12-06 02:36 pm
Все же, со стороны Клинтон не звучало и доли того сомнения в итогах выборов, которое высказывал Трамп еще до начала голосования.

Пишет один из менеджеров кампании Клинтон:

Beyond the post-election audit, Green Party candidate Jill Stein announced Friday that she will exercise her right as a candidate to pursue a recount in the state of Wisconsin. She has indicated plans to also seek recounts in Pennsylvania and Michigan.

Because we had not uncovered any actionable evidence of hacking or outside attempts to alter the voting technology, we had not planned to exercise this option ourselves, but now that a recount has been initiated in Wisconsin, we intend to participate in order to ensure the process proceeds in a manner that is fair to all sides.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>