?

Log in

No account? Create an account
об истории - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

об истории [ноя. 5, 2017|08:34 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Попалось вот случайно выступление: Арсений Рогинский о молчании историка (2012)

"В 1992 году... в архивах нам открыли множество фондов, много разных комплексов документов... Среди прочего попалась переписка о следующей истории: июль 1945-го, Восточная Польша, войска проводят так называемую войсковую операцию, прочесывают огромный лес, задерживают семь тысяч человек. Эти семь тысяч человек фильтруют в течение 2-3 недель, основную массу отпускают, около 600 человек оставляют. Оставляют их, потому что они, с точки зрения СМЕРШа, очевидные «аковцы», солдаты Армии Крайовой... В переписке прямо говорится: для ликвидации использовать такой-то батальон, предотвратить побеги так-то. Там нет прямого приказания расстрелять, но очевидно, что эти люди были убиты.

И вот, в 1992-м, осенью, мы с коллегами задумались, что нам делать с этим нашим знанием?.. Волновали нас немыслимо нервные русско-польские отношения... 18 лет эти выписки пролежали. А в 2010 году мой приятель, с которым мы вместе работали в той экспертной группе, Никита Петров, который когда-то и обнаружил эти документы, решил, что сейчас уже нормально об этом говорить. Мы еще раз посоветовались, и он опубликовал эту историю в своей книге и в «Новой газете».

В Польше – немыслимый резонанс, потому что там существует общество, которое искало этих людей в течение многих лет. Они понимали, что их убили. Они просто не были в этом абсолютно убеждены – а тут вроде как появилось доказательство. Но все-таки мы все время думали, как представить это так, чтобы было максимально неболезненно для польского сознания."

То есть подумайте, в Польше полвека не знали ничего конкретного о судьбе этих людей. Видимо, убили - а может, не всех, а часть отправили куда в Сибирь? Общество у них там занимается поисками много лет. Дети большинства этих солдат еще живы небось были в 92-м. И вот историк находит переписку советских властей об этом, и решает попридержать... на 18 лет... чтобы не бередить "русско-польские отношения".

Историк! Да не просто историк, председатель общества "Мемориал".

А вы говорите, Мединский.
СсылкаОтветить

Comments:
From: (Anonymous)
2017-11-07 05:26 am
Вы забыли сказать, что 25 лет - сосед велик пристегивает и косится на Вас, потому что на протяжении последних ста лет Вы со своими приятелями его неоднократо выкидывали из квартиры, грабили и убивали его родственников.

(Начиная с 20-ых годов прошлого века, продолжая 39 и заканчивая 80-ыми.)

А потом Вы еще имеете наглость говорить - ничего страшного, видала Россия соседей и похуже.


И в итоге приходим к загадке века:
- И за что нас, русских, не любят?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2017-11-07 07:36 am
Есть такой распространённый эффект, как отравление собственной пропагандой. Идея, что в 1940 году на независимые прибалтийские государства напали русские и оккупировали их, чрезвычайно удобна тем, что позволяет сейчас относиться к проживающим там русским как к потомкам оккупантов, с соответствующими практическими выводами.

Но если её повторить много раз, то забываешь некоторые простые вещи, которые в неё не вписываются. Главная - что в 1940 году в Прибалтику пришла страна, прямо ставящая своей целью захват Европы и её социальное реформирование (aka построение социализма). Причём страна достаточно сильная для того, чтобы договориться с Германией о карте раздела восточной Европы. Связь этой страны с собственно русскими и Россией никак нельзя назвать очевидной.

Напротив, достаточно очевидно, что современная Россия не имеет ни военной силы СССР, ни его экономической автономии, ни, главное, хоть малейших планов устраивать какие-то преобразования Европы. Захватить Чехию или Румынию, допустим, возможно, но что дальше с ними делать? У нас тут и собственной русофобствующей публики хоть ешь известным местом. Собственно, чехи с румынами это уже давно поняли, и камланий там намного меньше.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-07 08:06 am
"Связь этой страны с собственно русскими и Россией никак нельзя назвать очевидной" — РСФСР ≈ СССР, к тому же в 1940-му зачистка латышей, евреев, немцев и прочих поляков из руководящих органов партии, чека и армии была почти завершена, те самые русские с некоторыми вкраплениями украинцев, молдаван и прочих титульных только и остались.

"современная Россия не имеет ни военной силы СССР, ни его экономической автономии, ни, главное, хоть малейших планов устраивать какие-то преобразования Европы" — страны, которые бы так же активно как и Россия перекраивали или помогали перекраивать карту не то что Европы, но мира за последние 25 лет можно по пальцам одной руки пересчитать. Ну хорошо, США. Китай в Восточно-Китайском море и бодание с Индией за Кашмир. Кого-то ещё забыл? Кроме того, прямой аннексией и интервенциями (которые тем не менее являются МО России на протяжении всей её истории) возможности "недружественного" влияния не ограничиваются.
И я не доверяю вашему инсайту в мотивы и планы руководства РФ. Вы быстренько маневрируете вслед за изменениями в официальном курсе партии — как оно всегда у таких как вас и было. Это же вы в комментарии к другому посту оправдывали враньё руководства РФ по поводу Крыма "оперативными соображениями"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-07 11:41 am
Я другой аноним, но не мог пройти мимо.

За последние 25 лет произошло очень многое. Распад СССР, который привел к изменению баланса сил не только в Европе, но и во всем мире. Мир стал однополярным, и США подмяло под себя почти всех. Произошло расширение Европейского союза, а НАТО продвинулось далеко на восток, к самым границам России. Произошел распад Югославии. Образовалось Косово.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2017-11-07 04:53 pm
ОМГ, и чего там Россия наперекраивала-то? Если вы говорите про распад СССР, то это было по сути единое централизованное государство со столицей в Москве. Все союзные "республики" были советским спектаклем, что наглядно показывает передача Крыма Украине в 1954 году. В 1991-м распад СССР по сути не завершился, а только начался, и начался с объявление всеми опереточными "республиками" своей независимости.

За этим последовала серия войн, куда менее опереточных, и постепенно границы новых государств начали приобретать окончательный вид. Россия приняла в этом некоторое участие, результатом чего стало её присутствие в Абхазии, Ю.Осетии и Приднестровье в качестве официальных миротворцев. Это и есть то самое "перекраивание"?

Про оперативные соображения в Крыму я не говорил (это была фраза собеседника), я пытался объяснить, почему нежелание российских СМИ подробно и своевременно докладывать мировой общественности о перемещениях российских войск ещё не является признаком их патологической лживости.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-07 09:02 am
> современная Россия не имеет ни военной силы СССР, ни его экономической автономии, ни, главное, хоть малейших планов устраивать какие-то преобразования Европы

Ага, а в Грузии, Молдавии, Украине - ни российской военной силы, ни планов, ничего.

- И почему, нас, русских, так не любят? Это все из-за пропаганды!
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-07 09:14 am
Но вообще интересно посмотреть, как от бодро-шапкозакидательский "можем повторить" и прочего имперства русские практически мгновенно переходят к "Россия ... не имеет ни малейших планов устраивать какие-то преобразования Европы". Разворот на пятке конька!

Еще несколько лет под санкциями - и мы можем услышать, что Путин - это не Россия, США - лучший друг, давайте вступать в НАТО, мы вообще ничего не знали...

Главное, не забывать, какова цена всем этим словам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-07 12:02 pm
>Главное, не забывать, какова цена всем этим словам.

А если забудем, то анонимы напомнят!
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-08 03:41 am
О, точно! Причем фразу "Путин - это не Россия" будет произносить некто с ником alaev, мне кажется...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vfork
2017-11-07 07:55 pm
1. >>> в 1940 году на независимые прибалтийские государства напали русские и оккупировали их
Исторический факт. Одна страна сумела отбиться, остальные 3 оккупировали.

2. >>> позволяет сейчас относиться к проживающим там русским как к потомкам оккупантов
Они и есть потомки оккупантов. Что совершенно не делает их виноватыми за прошлые злодеяния несуществуюшей страны (так же, например, как и современных немцев). А вот в чём они действительно виноваты (не все, конечно, а незначительный процент, только отдельные и отъявленные мудаки среди них), что за 30 лет не удосужились выучить несложный европейский язык страны проживания. Ну не удосужились, плюнули в лицо имперской слюной - живите без гражданства. Кстати, никаких других поражений в правах не имеется. А жаль, кстати...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-08 03:43 am
> Кстати, никаких других поражений в правах не имеется.

Да ну?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vfork
2017-11-08 07:41 am
Ну да. У неграждан Латвии нету права избирать и быть избранным. Ну и паспорт несколько другого образца, который тоже признаётся Евросоюзом. И, собственно, всё.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-09 07:30 am
Я вам, конечно, поверил бы, но увы, википедии я верю чуть больше... А по ней, даже на официальном уровне - запрет на кучу должностей (на минуточку: там не только чиновники, но и, скажем, "фармацевт", и неизвестно, сколько стоит за "и т.д."), "ограничения в приобретении недвижимости" (whatever that means), и далее, и далее... Не говорю уже про пенсию, визовые ограничения и т.д...

А уж при желании, уверен, можно найти препоны в гораздо большем диапозоне, с учетом общего недоброжелательного отношения! Схема ж стандартная - ищи отмазки. Допустим, может быть, A негражданам и разрешено, но для A вообще-то нужно B (хоть обычно и не спрашивают, но тут спросят), а для B - C, а С реально продемонстрировать лишь имея D, а вот D негражданам не полагается... Нет, не бывает такого? Не верю.

(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vfork
2017-11-09 07:39 am
Ну понятно, что на бытовом уровне отрыжку и метастазы империи не любят. И я их очень хорошо понимаю - каким же тупым быдлом и хамлом надо быть, чтобы за 30 лет не выучить язык на бытовом уровне и не натурализоваться.

А на официальном - избирать и быть избранным, гос. должности. И всё. А за совесть авторов википедии я не отвечаю. Визовых ограничений нет, Евросоюз признаёт эти паспорта. Скорее ограничения обратные: гражданам нужна виза в Россию, а негражданам - нет. А уж о недвижимости - полный бред.

Но вы имеете полное право верить вики, первому каналу и газете "Правда" не имея ни малейшего представления о том, что происходит на самом деле, ни желания разобраться. Это святое право советского человека.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2017-11-09 07:55 am
Вы википедию открыли-то или опять из головы? Может быть огромная разница между "признает паспорта" и "визовых ограничений нет" - вики, например, пишет, что негражданам в европу можно на срок до 90 дней, гражданам - на сколько угодно.

Если бы я не желал разобраться, я бы вас не спрашивал. Вы, кстати, можете и вики поправить, если там что не правильно написано, не пробовали? Если вы мне заявите, что конкретно фармацевтом негражданам быть можно - это одно, но выглядит так, что вы, вообще-то, точно по конкретным пунктам не знаете, но уверены из общих соображений, что это не так. Полагаю, что написано не зря, хотя наверняка с натяжками.

Про недвижимость, например - полагаю, есть конкретная статья, где ограничения есть (возможно, связанная с приватизацией советского имущества, там как раз рядом про приватизацию). Вы можете сколько угодно убеждать себя в том, что вики и Кисилев - одного поля ягоды, но, во-первых, это ваши необоснованые фантазии, а во-вторых, даже Кисилев не цепляется слишком долго за распятых мальчиков, а ерунду в вики будут править регулярно и быстро. Статья вроде не под замком.
(Ответить) (Parent) (Thread)