?

Log in

No account? Create an account
о переходных глаголах - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о переходных глаголах [ноя. 16, 2017|07:57 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Сергей Волков пишет об уроках русского языка в школе в своем фейсбуке.

"Написали диктантик и замолкли в ожидании. Тут я им прямо в лоб: «Скажу вам одну страшную вещь: все эти типы сказуемых и еще многое, что вам предстоит изучить по программе, в жизни вообще никогда не пригодится. Еще раз: Вообще. Никогда. Не пригодится».
[...]
«Вы что, это тоже понимаете?» А что, я на вашем месте не сидел? И не спрашивал безнадежно учителей, зачем мне знать прямые и косвенные дополнения и почему именно способность присоединять винительный, а не какой-нибудь другой падеж названа особо, выделена в категорию переходности? Почему не творительный или дательный?"

А почему, кстати, действительно, именно способность присоединять винительный падеж выделена в категорию переходности глагола?
Интересный ведь вопрос! Почему видеть (что-то) переходный глагол, а помогать (кому-то) непереходный, при том, что оба используются обычно с дополнением, просто в разных падежах. Скажем, в английском или французском языках это разграничение выглядит логичным, потому что после переходного (transitive) глаголa нет предлога, а после глаголов с косвенными дополнениями есть. А в русском какой смысл их различать?

Частичный ответ, кажется, есть тут: http://rusgram.ru/Переходность

Там приводится много разных признаков - морфологических, синтаксических и семантических - по которым переходные глаголы отличаются от непереходных. Но практически во всех случаях это больше корреляции, чем строгие признаки, и из них из всех есть кучи исключений, иногда массивные кучи. Не уверен, что это объяснение закрывает вопрос "естественности" категории переходности.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: buddha239
2017-11-16 06:42 pm
Это понятие может быть естественным "с научной точки зрения". Но зачем оно нужно русскоязычным школьникам - загадка.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gul_kiev
2017-11-16 06:49 pm
— Что вы там делали на этом перекрестке?
— Мы думали туман, — ответила Ирма.
— Что?
— Думали туман, — повторила Ирма.
— Про туман, — поправил Виктор. — Или о тумане.
— Зачем это — про туман? — сказала Ирма.
— Думать — непереходный глагол, — объяснил Виктор. — Он требует предлогов. Вы проходили непереходные глаголы?
— Это когда как, — сказала Ирма. — Думать туман — это одно, а думать про туман — это совсем другое… и кому это нужно — думать про туман, неизвестно.
Виктор вытащил сигарету и закурил.
— Погоди, — сказал он. — Думать туман — так не говорят, это неграмотно. Есть такие глаголы — непереходные: думать, бегать, ходить. Они всегда требуют предлога. Ходить по улице. Думать про… что-нибудь там…
— Думать глупости… — сказал Голем.
— Ну, это исключение, — сказал Виктор, несколько потерявшись.

(с) Стругацкие
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-11-16 07:05 pm
Тут всё проще: если кто-то требует, это не значит, что его требования будут выполнены. Даже если это -- глагол.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-11-16 07:00 pm
То есть, переходные глаголы -- это двухместные предикаты, а непереходные -- одноместные. Ясно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2017-11-17 04:51 am
Непереходные глаголы тоже могут быть многоместными предикатами, в которых валентности определяются не порядком, а именем (имя валентности = предлог). Переходные глаголы - обращаемые двухместные предикаты: Будланула(куздра, бокр) = Был_будланут(бокр, куздра). Упомянутый выше якобы переходный глагол "бегать" пока еще плохо обращаем: "я бегу марафон", но *"марафон бегом мной".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dims12
2017-11-16 07:03 pm
P.S. Что касается "нужности" знаний, два соображения:

1) во-первых, школа тренирует "мозговую мышцу"; даже если знания, которые вы там получили, забудутся, то "мышца" останется "накачанной" и будет лучше работать в течение жизни

2) во-вторых, человек помнит ассоциативно, знания цепляются друг за дружку; чтобы запомнить что-то, нужно не выделить этот материал отдельно, а, наоборот, дополнить его "несущественными" связями; на этом основаны многие мнемотехники
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2017-11-16 07:44 pm
Если про переходные глаголы учат не ради самих переходных глаголов, а ради косвенной пользы вроде этой, то давайте тогда учить вместо них чему-нибудь полезному. Сплошная выгода - косвенная польза, как Вы описываете, никуда не денется, а прямая польза добавится. Не говоря уже о том, что когда школьников учат всякой ерунде, у большинства из них глаза стекленеют и уши вянут, в их головы проникает мало и остаётся ещё меньше, так что даже и косвенная польза выходит меньше, чем могла бы быть. Оправдывать бесполезное занятие косвенной пользой - неубедительно, работает только как утешение.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: livelight
2017-11-16 07:06 pm
Охладеть vs охладить.
От переходности зависит написание. Правда, навскидку мне не приходят в голову такие примеры, чтобы изменяющаяся гласная была безударной.

Ну а вообще есть такой стилистический приём, как использование непереходных глаголов в качестве переходных, например: "его ушли с поста".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: elvit
2017-11-16 08:40 pm
По-моему, это просто два разных глагола, и правописание их никак не связано с переходностью. Можете привести еще какую-нибудь пару в пример?

По ассоциации вспомнила обезлюдить/обезлюдеть, но там переходность никаким боком, тут имеет значение залог.

Edited at 2017-11-16 20:46 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: alon_68
2017-11-16 07:47 pm
Подражать кому-то - непереходный, а копировать кого-то - переходный. Постареть - обычный, а состариться - возвратный. А смысл тот же самый.

Кстати, в израильской школе грамматику родного языка вообще не учат. Народ, боюсь, думает, что грамматика - это такая странная особенность английского.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: afuchs
2017-11-16 08:19 pm
Мы учили в израильской школе и сдавали грамматику иврита на вполне проходном уровне, и синтаксис, и словообразование (мишкалим) и глагольную систему (биньяним и гизрот), и даже мракобесный "никкуд".

По незабвенному строгому и прескриптивному учебнику Рахель Кабели.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2017-11-16 08:00 pm
"Способность присоединять винительный падеж выделена в категорию переходности глагола" в языках номинативного строя! То есть в почти всех индоевропейских, например.
В языках эргативного строя (кавказские и много других, наверное половина всех, что еще существуют) переходный глагол присоединяет абсолютный падеж. Иными словами, грамматическая форма "объекта" переходного глагола будет совпадать с формой "субъекта" непереходного: "брат спит" и "я бью брата" - здесь брат ничего не делает, т.е. он там и там будет в одном и том же падеже - абсолютиве. Эргативный падеж - падеж активного участника ситуации. "Брат бьет сестру" - брат будет в эрагативе, а сестра в абсолютиве.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: afuchs
2017-11-16 08:15 pm
По гиперссылке есть, кстати, обычная ссылка на классическую статью Хоппера-Томпсона (1980), которая очень сильно проясняет ситуацию с переходностью; вообще, правильно было бы думать, как вы заметили, что категории в принципе не "естественны", они выводятся из языка и фальсифицируются.

Переходность оказывается вполне применимой категорией, например, когда она принимается в купе с залогом: синтаксические роли подлежащего и дополнения меняются местами (формой), глагол становится в особый (пассивный) залог, который можно выделить в очень разных по строю языках.

Минимальная синтаксическая структура предложения, эргативность, прочие фундаментальные структурные различия не просто коррелируют, а сообщаются со свойством переходности.

Но да, безусловно, синтаксис никогда не бывает отвязан от семантики и прагматики, и исключения - свидетельства исторического процесса и динамики лингвистической материи, а также совершенно регулярные, здоровые явления на интерфейсе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: biglebowsky
2017-11-16 09:09 pm
"1984" в переводе Голышева:
"В соответствии с принципом покорения действительности все глаголы считались переходными: завозразить (проект), задействовать (человека), растаять (льды), умалчивать (правду), взмыть (пилот взмыл свой вертолет над вражескими позициями). "

Мне как-то раз пришел занятный спам на тему пищевых добавок: "это средство Вас похудит".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2017-11-16 10:09 pm
Мне приходится студентам давать основы структуры языка, чтобы можно было объяснить что-то в иностранном языке (то же прямое дополнение, например). Базовые знания нужны для этого, хотя бы. Но те глубины, которыми пичкают в школе, конечно, не нужны. Более того, многое из этого является устаревшим, объяснять можно разными способами, да и подход совсем не единственно возможный.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-17 07:22 am
Более того - эти базовые знания оказываются абсолютно бесполезными и даже вредными после того, КАК их выучили. Переходные в русском я выучил и забыл, и когда в ранние годы изучения английского встречал это полубессмысленное-по-моему-прежнему-опыту понятие в рассуждениях о грамматике английского, оно абсолютно не добавляло ясности, а напротив, полагаю, настраивало мое подсознание, что читаю какую-то теорию, бесполезную с практической точки зрения. Потом я понял и заценил разницу в английском, но осознание связи с винительным падежом в русском пришла гораздо позже, когда я уже забыл школьные определения...

То есть да имело бы смысл объяснять переходность в русском именно ПРИ ИЗУЧЕНИИ ИНОСТРАННОГО, в непосредственной и осознанной связи с ним. Причем не уверен даже, что изучающим немецкий это необходимо - надо именно язык с выродившимися падежами...

Кстати, интересно, а в латыни как было? Там тоже было понятие вида, и при этом падежи кроме винительного могли использоваться без предлога?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kcmamu
2017-11-16 11:32 pm
Подозреваю, что из-за связей с возможностью строить страдательные причастия (и переводить фразу в пассив). Другие виды глагольного управления так глубоко на грамматику не влияют.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: migmit.dreamwidth.org
2017-11-17 01:30 am
Винительный падеж — особенный. Это я из изучения венгерского уяснил.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: migmit.dreamwidth.org
2017-11-17 01:33 am
Посмотрел запись по ссылке. У меня такое впечатление, что автор а) понимает, что это нафиг не надо, но б) считает, что это всё равно нужно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e2pii1
2017-11-17 02:41 am
С полки книжечка упала
И убила братика.
До чего ж ты тяжела,
Русская Грамматика!
:-)

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: burum_bum
2017-11-17 04:40 am
Возможно, он имел в виду автоматическое использование правильной грамматической формы носителями родного языка. Но мне лично очень помогло хорошее знание русской грамматики при изучении других языков, французского и особенно - греческого.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-17 09:14 am
Ну мы же все-таки интуитивно понимаем, что помогать мамЕ - не прямое дополнение, что действие направлено не на маму, правильно? Непереходность не позволяет сказать "помогать маме уборку" или "помогать маме мытье посуды", однако достаточно заменить непереходный глагол на синонимичный переходный: "делать за маму", и именно эти слова оказываются прямыми дополнениями!

Зачем акцентировать именно переходность, а не возможность управлять, скажем, дательным падежом - другой вопрос. Например, "помогать кому-то" можно, а "думать кому-то" - нельзя. Тоже можно было бы провести классификацию (или может такая классификация существует? - извините если глупость говорю). Выше писали про важность именно винительного падежа с точки зрения возможности употребления страдательного залога (пусть переходность не достаточное условие такой возможности, но по крайней мери необходимое!) и с точки зрения понимания других языков. Не факт, что и то, и другое - достаточное основание мучить этим школьников, но, возможно, достаточное основание для лингвистов выделять винительный падеж из всех остальных...
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-17 09:16 am
Извиняюсь за опечатки, не дают анонимам править комментарии... ))
(Ответить) (Parent) (Thread)