?

Log in

No account? Create an account
это странное или - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

это странное или [мар. 5, 2018|09:19 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

(процитирую свой комментарий из дискуссии о фразах типа

"Ты проверил, или нам далеко до дома?
Мы подумываем или нам заказать пиццу."

которые автор записи слышит в Израиле и приписывала влиянию иврита).

Мне кажется, что это не влияние иврита, а диалектная черта в южной России и русском языке Украины. Я вырос на Украине и для меня совершенно естественно говорить "спроси его или...", я так говорил до того, как приехал в Израиль. Мне нужно было специально себя переучивать, когда мне захотелось избавиться от этой черты. В украинском языке это стандартный синтаксис (с частицей "чи").

Я говорю без "или", но не очень понимаю жалобы на такое использование, если честно. Это очень удобно, иметь возможность задать вопрос или построить сложное предложение, просто поставив "или" в начале второй части, не задумываясь о том, где нужно ставить "ли" и как нужно менять порядок других слов.

Ты знаешь, где он => "меня интересует, или ты знаешь, где он" (просто добавить "или" в начале)
Ты знаешь, где он => "меня интересует, знаешь ли ты, где он" (нужно поменять местами ты и знаешь, и поставить ли в единственно верном месте).

Я теперь воспринимаю это как лакуну в литературном русском языке - досадный недостаток, который можно бы исправить легитимизацией существующей диалектной конструкции с "или", но, конечно, это не представляется реальным. А жаль, украинцам повезло с их "чи".

P.S. Если кто-то знает хороший обзор эволюции ли/или/чи в славянских языках, буду благодарен за ссылки. Мне особенно интересно, встречается ли эта конструкция с "или" в русских диалектах или русском просторечии до 18 века, или это чистый украинизм (я написал выше "в южной России", но на самом деле не помню точных свидетельств такого, знаю только про Украину).
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
[User Picture]From: levtsn
2018-03-05 07:25 pm

Не.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: evocator
2018-03-05 07:30 pm
Меня такое словоупотребление нередко коробило в речи друзей, много лет проживших в Чехии. Первое, что они утеряли, уехав туда, - ту самую изящную конструкцию с использованием частицы "ли": "Далеко ли до дома" и "Не заказать ли пиццу" поменялись на приведённые Анатолием формы, которые для среднерусского уха звучат дико и резко. Я сначала думал, что это специфически чешское, но оказалось, что конструкция существует в целом ряде языков, и всюду предлог "или" выступает носителем тех двух значений, для которых в русском есть две лексемы - "или" и "ли".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: levtsn
2018-03-05 08:05 pm

Теперь даллеко

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dmmuzalev
2018-03-05 07:33 pm
Я родился и вырос в Москве, и эта конструкция меня не особенно коробит. Такое ощущение, что она повседневно используется.
Но есть какие-то тонкие нюансы. "Ты проверил, или нам далеко до дома?" - звучит вполне органично для местной речи (может быть "от дома", но это зависит от того, ты уже идёшь или ещё нет). Ну, может, с легким налетом иронии звучит. А вот "Мы подумываем или нам заказать пиццу." - это диковато. Причем не из-за "или", а благодаря "подумываем". Я никогда не слышал "подумываем" без продолжения "о чем". То есть "подумываем о" - это абсолютно жесткая конструкция. Но фраза "У тебя пожрать чо есть или нам заказать пиццу" будет совершенно нэйтив.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: thawing_wind
2018-03-05 07:56 pm
В Москве повседневно используется? Я тут всю жизнь живу, ни разу не слышала.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: f137
2018-03-05 07:35 pm
"Мы подумываем, заказать ли нам пиццу." - на 1 слог короче, что наводит на мысль, что эволюция языка (если она была) шла путем редукции от "или" к "ли".

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: akuklev
2018-03-05 07:56 pm
Эволюция языка не руководствуется соображениями краткости. В частности, на пути от древнерусского к русскому пропало больше десятка односложных энклитик, с использованием которых говорить было заведомо короче. Напр. “сын ти ся кланяет” (“сын тебе кланяется”.)

Кроме того, литературный вариант этой фразы «Мы подумываем о том, не заказать ли нам пиццы» гораздо длиннее.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2018-03-05 07:38 pm
на Урале такого ни от кого ни разу не слышал.
(Ответить) (Thread)
From: a_kozlovsky
2018-03-05 07:43 pm
Брр, я из Питера, и первый раз такое слышу... Звучит с первого взгляда странновато. Фраза "ты проверил, или нам далеко до дома" парсится как "ты проверил, или ты не мог проверить, потому что нам далеко от дома"
(Ответить) (Thread)
From: tan_y
2018-03-05 08:10 pm
"или ты не мог проверить, потому что нам далеко"

Совершенно верно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: dmpogo
2018-03-05 07:47 pm
Можно еще работать над внедрением reverse polish notation в естественные языки :)

А так есть специфическая польза от языковых структур которые требуют сначала подумать что ты хочешь сказать, а потом говорить :)

Edited at 2018-03-05 19:48 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mercibo
2018-03-05 07:52 pm
У живущих в английской среде ту же роль приобретает слово "если": "Я не знаю, если он пойдёт с нами".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tetushka
2018-03-05 08:04 pm
Да, я как раз на днях удивилась такой конструкции с "если" у грамотно говорящего по-русски человека, живущего в английской среде.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shultz_flory
2018-03-05 07:53 pm
Я москвич, никогда не слышал такого оборота. В т.ч. в армии, где люди были со всего Союза.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: malpa
2018-03-05 07:55 pm
В польском так же, как в украинском (czy ...). Вполне возможно, что как раз из польского и пришло.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2018-03-05 08:19 pm
Кажется, так во всех западно- и восточно-славянских языках так, кроме русского. Так что вряд ли тут именно заимствование из польского.

А слово "ли", похоже, южно-славянский элемент - небось в русском из церковнославянского.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: utnapishti
2018-03-05 08:01 pm
Лично для меня "или" вместо "ли" звучит как жуткое просторечие. Так же как "шшо" вместо "что", итд.

> Я теперь воспринимаю это как лакуну в литературном русском языке - досадный недостаток

По-моему, это было бы неинтересно - если бы во всех (например, восточно-славянских) языках все обороты были бы одинаковы.
Как раз хорошо, когда разные языки добиваются выразительности разными способыми.
Ну и именно оборот с "ли" всегда казался мне особенно выразительным и изящным.


Edited at 2018-03-05 20:04 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: tan_y
2018-03-06 01:37 pm
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: afuchs
2018-03-05 08:29 pm
Никто не задумывается о том, что надо как поменять местами. "Ли" становится на стандартную для индо-европейских языков безударную позицию после первой ударной в предложении. Первое слово во второстепенном задаёт тему, далее идёт комплекс безударных частиц.

Простейший способ поставить тему в первую ударную позицию теряется в случае использования ударного "или" или "если" (тоже просторечный вариант), ср.
- Я не знаю, он ли за это отвечает.
- Я не знаю, отвечает ли он за это.
- Я не знаю, за это ли он отвечает.

Конечно, можно жонглировать словами и после "или", вводить какие-нибудь связки для переложения темы в ещё одно именное предложение, как это делается в многих других языках, но становится сложнее. На то и просторечие: оно старается избегать многоколенчатых синтаксических структур.

В английском тоже есть подобный тик: спор между if и whether, уже почти решённый в пользу первого, но, вероятно, это решение во многом легче именно из-за других условий в синтаксическом комплексе темы и ремы.

Edited at 2018-03-05 20:30 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2018-03-05 10:08 pm
Пожалуй, не вполне согласен. Обычная семантическая функция "ли" - подвергнуть сомнению тему, которая должна встать перед ним в начале предложения. Но не всегда:

Вчера Саша вернулся домой.

Я не знаю, вчера ли Саша вернулся домой - Саша вернулся домой, но я не знаю, вчера ли это было.

Я не знаю, Саша ли вчера вернулся домой - кто-то вчера вернулся домой, но я не знаю, Саша ли это был.

Я не знаю, домой ли... - то же самое.

Но:

Я не знаю, вернулся ли вчера Саша домой - я подвергаю сомнению все утверждение "Вчера Саша вернулся домой", а не только одно слово. У меня нет уверенности ни в Саше, ни в доме, ни во вчера.

Таким образом, в "я не знаю, вернулся ли вчера Саша домой" под вопрос ставится все предложение, аналогично просторечным или/если, аналогично if/whether/האם итд. Кажется вероятным, что для передачи этого важного смысла взята энклитика "ли", вообще говоря несущая другое значение - привязанная к конкретному слову. Но в одном случае это ее значение перекроено в постановку под вопрос всего предложения. В каком случае? Когда оно ставится после сказуемого, и только после сказуемого.

Когда я задаю вопрос с "ли", аналогичный или/if, у меня нет стремления выделить сказуемое как тему, привлечь к нему какое-то особое внимание. Я думаю не о сказуемом, а о подвержении сомнению всего предложения. Но чтобы построить эту фразу, "ли" заставляет меня отыскать сказуемое и тематизировать его. В этом смысле приходится "задумываться", хотя конечно это почти всегда происходит автоматически.

Использование просторечного "или" не означает "потерю" возможности тематизировать какое-то слово в предложении и подвергнуть именно его сомнению с помощью "ли". Эта возможность вполне может оставаться в языке. Просто конкретный "трюк" с тематизацией сказуемого больше не нужен.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2018-03-05 08:38 pm
Ну шо я вам могу рассказать за «или»?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2018-03-05 08:57 pm
Как-то это "чи" мне напоминает фр. si.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2018-03-05 08:58 pm
В любом языке есть лакуны, но было бы странно каждому человеку с улицы их заполнять по своему усмотрению.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2018-03-06 06:02 pm
А кто должен заполнять? Только грамотные?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>