?

Log in

No account? Create an account
знают ли они - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

знают ли они [апр. 4, 2018|02:11 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Обсуждал с другом дело Скрипаля и пришли к разногласию о том, следует ли что-то вычитывать из реакции российских официальных СМИ, МИДа итд.

Он считает, что вся вот эта топорная пропаганда - нагнетание конспиративных версий (как раньше с "Боингом"), перевирание новостных источников, дикое совершенно кривляние МИДа, все эти "новичок, старичок, дурачок" и показательные волнения о судьбе российских граждан в Британии - короче, вся эта муть подтверждает, что Скрипаля с дочкой травила РФ, потому что иначе не было бы такой волны.

А я думаю, что при том, что травила практически наверняка РФ, вся эта муть не может считаться косвенным свидетельством этого, потому что все эти журналисты и редакторы не знают на самом деле, кто травил, их не оповещают об этом. Вы скажете: да им же спускают указания, что говорить и как освещать. Да, спускают, но те, кто спускают - их тоже не оповестили, за ненадобностью. Система и так делает то, что "нужно".

Система ведет себя так, будто виновата, потому что по-другому не умеет, и это неумение сильно коррелирует с собственно виной. Но необязательно значит очень многое в каждом конкретном случае.

Если заострить на конкретном примере: предположим в качестве гипотезы, что отравление Скрипалей действительно дело рук спецслужб РФ (если вы в это не верите, все равно, возможно, в качестве гипотезы предположить способны). Значит ли это, что конкретный человек Мария Захарова (официальный представитель МИД РФ) несомненно знает об этом, что ей точно объяснили? Мой друг считает с вероятностью 90%, что да, что иначе она не смогла бы выполнять свою работу по прикрытию этого дела. Я считаю с вероятностью 90%, что нет - совершенно не нужно ей ничего говорить об этом, ее работа отлично выполняется без этого знания. А если по линии МИДа нужно кого-то там защитить или что-то провезти, то это делается специальными людьми, которые Захаровой или Лаврову не подчиняются вовсе. А вы как думаете?

Update: я вижу, что есть много комментариев и возражений. Днем гуляю по Родосу - постараюсь ответить вечером.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>
From: (Anonymous)
2018-04-03 11:23 pm
1. Разумеется Захарова знает только то, что ей надо знать.

Правду про Скрипаля ей знать нафиг не надо, но что-то ее начальство ей сказало, вряд ли правду, просто как отправную точку для фантазий.

2. Я не понимаю, зачем РФ травить Скрипаля? Тем более в такое время?

Единственное "разумное объяснение" - Скрипаля можно травить только в такое время, потому что в любое другое время выгода РФ очевидна.

Правда таким "разумным объяснением" можно "объяснить" все что угодно.

А можно еще несколько итераций к "объяснению" добавить.

Но такая вывихнутая итеративная логика слишком сложна для цирка и вряд ли применяется спецслужбами. Там и без этого паранойи хватает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ranmod
2018-04-03 11:31 pm
Путину рейтинг приподняли, напомнив избирателям о "кольце врагов".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: dent
2018-04-03 11:24 pm
Конечно никого ни о чем не оповещают. Зачем? Не дай бог оповестят не того, и правда всплывёт?

Вне зависимости от того, чьих это рук дело, правду знают несколько (десятков?) человек. Остальные могут лишь строить предположения, разной степени достоверности.
(Ответить) (Thread)
From: natomist
2018-04-04 05:29 am
Можно оповестить не правду, а единую линию защиты. Для того что бы не разные ведомства не противоречили друг другу. Как это было со Скрипалём или Боингом.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ormuz
2018-04-03 11:24 pm
мы были свидетелями переобувания "системы" в воздухе. например, в случае с Боингом.
возможно, это происходит и спонтанно - многие одновременно понимают, что Боинг не транспортный самолёт.
но скорее всего, координируется. следовательно - "наверху" должны знать, и как-то предполагать о дальнейшем развитии событий.
из чего уже следует, что правду они всё же знают.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nihao_62
2018-04-04 12:39 am
Не скромничайте, вы были свидетелем того, кто этот Боинг сбил.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
From: a_kozlovsky
2018-04-03 11:29 pm
Я думаю, в МИДе не знают, кто отравил Скрипаля, но тоже по умолчанию подозревают, что это сделала Россия и отрицают, исходя из этих соображений. А в троллинге ориентируются на Путина, у которого пытались взять интервью: "Мы здесь обсуждаем вопросы сельского хозяйства… а вы спрашиваете меня о каких-то трагедиях. Вы там разберитесь у себя, а потом мы с вами будем это обсуждать".

Но если бы то, что говорит Захарова, не понравилось в Кремле, её бы быстро одернули. Раз этого не происходит, в МИДе и в СМИ понимают что и дальше надо продолжать в том же духе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: livelight
2018-04-04 08:39 am
но тоже по умолчанию подозревают, что это сделала Россия -- вот да, хорошая формулировка
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-04-03 11:35 pm
Это классическая философская проблема о понятии знания.
Пусть X, и я верю, что X. Означает ли это, что я знаю, что X? С одной стороны да, мои представления соответствуют действительности. С другой стороны, у меня может не быть надёжных доказательств X, я могу верить в X, исходя из здравого смысла или даже ложных предпосылок.

Нет никаких сомнений, что все эти захаровы, толстые и т.д. и без доказательств beyond reasonable doubt отлично понимают, что это Россия, и делают свою работу по отмазыванию. Да они даже и не отмазывают, по большому счёту, "так и надо предателю!", "так будет с каждым!", вот это всё.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2018-04-04 05:15 am
*******Нет никаких сомнений, что все эти захаровы, толстые и т.д. и без доказательств beyond reasonable doubt отлично понимают, что это Россия, и делают свою работу по отмазыванию.

даже если вдруг и так, все равно ТРЕБУЮТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: thedimka
2018-04-03 11:35 pm
может быть как угодно.
может их всех как раз вызывают в кабинет и объясняют что с предателями вот так поступают.
или ничего в открытую не говорят, но они по косвенным данным всё сами понимают. и это особо от них и не скрывается.
или им не говорят что вообще происходит, а говорят что мол надо делать.
или даже этого не говорят, а просто описывают ситуацию, мол такие вот новости, действуйте под свою отвественность и они от души стараются, выдумывают.
но всё это не важно. все равно кто-то наверху знает точно, и даже если случайно не знает, то может точно узнать свои это или не свои.
и при чистоте действия были бы другими.
поэтому не важно знают ли конкретно что-то пропагандисты, они же пешки тут.
а тот кто всем командует в это жесткой вертикали как раз точно знает.
(Ответить) (Thread)
From: affidavid
2018-04-03 11:37 pm
Вообще-то вся эта публика получает указания, в какую сторону им надо плясать и кривляться. Они не стали бы кривляться без них, сприсили бы у АП.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nihao_62
2018-04-04 12:41 am
Что будем делать? Завидовать будем. (с)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: revoltp
2018-04-03 11:41 pm
Согласен с вами. И даже больше- в самих зловещих конторах,где планируют тайные смертоносные операции - один отдел не знает, что делает другой. Сосед не знает, что делает сосед.
Знает ли исполнитель что он сам делает - этого не знаю я.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2018-04-03 11:44 pm
Я, несомненно, придерживаюсь второй точки зрения.

Более того – в предположении о том, что за отравлением действительно в том или ином смысле "стоит Россия" – мне кажется маловероятным, что кто-то из руководства страны (или даже сам Путин!) отдал непосредственное указание провести операцию против конкретного человека. Мне проще представить, что спецслужбам не нужно ни прямой команды, ни даже намёка – ну-ка, ребята, разберитесь. Они и так знают, с кем надо разобраться. Им скорее, если что, дадут команду – а вот такого-то оставьте в покое. Короче, думаю, что они сами знают, что надо делать; обычно в прямом виде не получают приказов, и не отчитываются; и информационных каналов между ними и журналистами практически нет, даже через несколько рук (т.е. я думаю, что схема "генерал А. приказал разведке убить Скрипаля, и он же передал журналистам указание освещать эту историю так-то" далека от действительности).


Думаю, что правдоподобность похожих моделей проверяется аналогией с отношениями в школе. Избили "предателя"? Совершенно необязательно, чтобы "глава" непосредственно давал команду. Все роли распределены. Те, кто избивает – знают, кого им надо избить (unless им прямо говорят "не надо"). Те, кто дружно заявляют "наша группа тут ни при чём" – знают, что они должны это сказать. Для этого им совершенно не нужно, чтобы те, кто избивали, сказали им – да, это мы, прикройте нас!


О, я ещё подумал, что версия "журналисты говорят "наши тут ни при чём", потому что знают, что на самом деле это не так, но им сказали прикрывать-поддерживать" ничем не лучше версии "журналисты говорят "наши тут ни при чём", потому что действительно так думают – власти так им сказали, чтобы у них получилось более искренне".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: igor_sabadah
2018-04-04 08:39 am
Напомнило, когда в польше начали нападать на наших дипломатов, кто-то избил несколько польских, после чего нападения на наших внезапно прекратились...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: posic
2018-04-03 11:50 pm
Я думаю, что если целью рассуждения является доказательство тезиса "наблюдаемое поведение российских представителей совместимо с гипотезой, что РФ непричастна к отравлению Скрипалей", то рассуждение не может основываться на предположении, что спецслужбы РФ отравили Скрипалей. Как в последнем абзаце постинга.

Чтобы доказать такой тезис, нужно предположить, что спецслужбы РФ не травили Скрипаля. Дальше нужно представить себе, как в такой ситуации отнесся бы Путин к обвинению в покушении на убийство обмененного двойного агента, к которому он (Путин) непричастен, и как бы он на такое обвинение реагировал. Что при этом публично говорил бы сам Путин, какие указания получил бы Лавров, и т.д.

Edited at 2018-04-04 00:01 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2018-04-04 02:32 am
на мой взгляд публичная реакция МИДа отражает лишь то, насколько российские власти хотят эскалации конфликта, в меньшей степени -- какая конфигурация конфликта им больше нравится. к технико-химическим первопричинам его зарождения это отношения не имеет почти никакого
почти -- потому что если у них есть в кармане торпедирующие британскую позицию факты и/или свидетельства, то они могут вести себя наглее
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: only_for_read
2018-04-04 12:11 am
По истории со Скрипалём стоит отметить зашкаливающее количество ерунды.
Например, якобы разработчики этого ОВ "Новичок" единогласно утверждали, что из комы Скрипаль и его дочь никогда не выйдут, а если каким-то чудом и выйдут, то останутся овощами-идиотами. Но вот дочь вышла вполне нормально - кушает, пьёт, общается.
Или из последнего: в Портон-Даун сказали, что это было боевое нервно-паралитическое ОВ. То есть вполне VX подойдёт.
Что-то мне подсказывает, что дальше будет только веселее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2018-04-04 12:43 am
> Но вот дочь вышла вполне нормально - кушает, пьёт, общается.

По-моему, из того, что пока сообщалось по поводу её "выздоровления", невозможно понять – действительно общается или говорит "ы-ы-ы-ы-ы", и аналогично по поводу "кушает, пьёт".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: rawich
2018-04-04 12:16 am
Я думаю, что это дело далеко не такое ясное, как с Буком. В деле Бука очень много свидетельств и фактов, а самый сложный вопрос "нафига?" имеет простой и правдоподобный ответ "по ошибке". Со Скрипалями совсем не так.

Что касается согласованности реакций МИДа, пропагандистов и прочих, то по тому же делу Бука было видно, что согласованности нет. След. Комитет на своём официальном сайте больше года держал версию про украинский истребитель -- уже когда давно было ясно, что сбили с земли.
Я тоже уверен, что Захарова знает только методичку, которую ей прислали "наша официальная позиция по...", а интересоваться "а как оно там на самом деле?" ей и в кошмарных снах не придёт в голову.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nihao_62
2018-04-04 12:48 am
В деле Бука странно ведут себя неандертальцы нидерландцы

Они на второй день экспозиции выкладки обломков часть от "головы" спрятали. И не было тут ничего вчера, говорят.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sergey_cheban
2018-04-04 12:17 am
Вспомнилось:
Эта проблема - как лучше составить мнение о книге: внимательно ее изучив или собрав много отзывов от людей, невнимательно ее просмотревших, - напоминает известную задачу. Никому не позволяется видеть китайского императора. Спрашивается, какой длины нос у китайского императора? Чтобы это выяснить, предлагается обойти всю страну и у каждого жителя спросить, что он думает о длине носа императора. Потом вывести среднее арифметическое. Ответ будет очень "точным", так как вы усредните гигантское множество мнений. К сожалению, таким способом ничего не узнаешь. Среднее арифметическое, выведенное даже из очень широкого диапазона мнений незаинтересованных и невнимательных людей, не улучшает вашего понимания ситуации.

Я думаю, что конкретно в российской системе связь между пропагандистами и реальностью разорвана практически полностью. И именно поэтому наша пропаганда такая топорная.

> друг считает с вероятностью 90%, что да, что иначе она не смогла бы выполнять свою работу по прикрытию
> этого дела
Ну так она и не может. Ну т.е. до какого-то времени это работает, а потом выясняется, что репутация потеряна полностью и никто не верит ни единому слову.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-04-05 11:04 am
По-моему, здесь не хватает конкретных примеров. Какой-то скандал, или еще что, в котором, если бы пропагандисты имели необходимую коммуникацию, то пропаганда была бы не топорной или репутация пострадала в меньше степени, чем она пострадала.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2018-04-04 12:21 am
Думаю, что Вы правы, Захарова при почти любом инциденте не знает, что вправду произошло, это просто "говорящая голова", лицо вообще не полномочное принимать решения, совсем не того ранга человек. Ей могли сказать "это наши, поэтому обостряй", а могли сказать "это не мы, а на нас понапраслину валят, поэтому обостряй", а могли просто дать команду без объяснения причин. Но и тот, кто ей говорил, сам тоже вряд ли знает правду.

Было бы интересно услышать, какие аргументы привели Вас к мысли "практически наверняка РФ". Я не могу придумать мотив.

Считаете ли в целом верной биографию Скрипаля в Википедии? (завербовал МИ-6 в 1995, арестован ФСБ в 2004, осужден в 2006 на 13 лет, т.е. должен был выйти в 2017, но отсидел лишь 6 лет, и в 2010 обменян на российских разведчиков) ?

Если считать эту историю в целом верной, то представляется вероятным, что он сообщил МИ-6 все секреты, какие знал, еще за 9 лет работы в России 1995-2004. А уж если что-то и забыли спросить, то потом, уже в Лондоне, его можно было допрашивать целых 8 лет после обмена, 2010-2018. Неужели он что-то еще мог рассказать столь опасное, что для властей РФ имело целесообразность ему затыкать рот?

Мне это кажется маловероятным. Если власти РФ считали какую-то известную ему тайну неустаревающей (и при этом предполагали, что он ее не разгласил за 9 лет работы), его могли убить, пока он сидел в тюрьме 2004-2010. Но это не было сделано, его обменяли, и потом 8 лет он жил в Англии. Для какой цели его убивать в 2018 ?

Отдельно от вопроса мотива было бы интересно обсудить возможность. Было бы здорово, чтобы кто-то из специалистов прокомментировал уровень сложности изготовления этой гадости. Например, сколько примерно в мире стран или лабораторий, в которых это могли сделать? Мог ли эту дрянь сделать один квалифицированный человек, используя формулу из книги автора, или для изготовления нужна какая-то мощная установка, обслуживаемая десятками людей? Кое-где пишут, что есть техническая возможность опознать страну, в которой изготовлен яд -- действительно ли есть такие технологии, или это вымысел? Если есть, то можно ли неспециалисту понять хотя бы в общих чертах, как это работает?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: relf
2018-04-04 01:01 am

Демонстративное убийство -- предупреждение кому-надо-тот-поймет, что у-нас-длинные-руки.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nihao_62
2018-04-04 12:33 am
практически наверняка РФ

'Highly likeable Russia' (c) Theresa May
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nikolamsu
2018-04-04 04:35 am
Хоть один разумный человек в этой феерической ветке :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>