?

Log in

No account? Create an account
подытожить маркса - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

подытожить маркса [май. 20, 2018|09:29 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Интересная попытка вкратце подытожить, чем занимался Маркс и в чем был неправ, от Брэда Делонга:

1. Understanding Karl Marx (тезисы)

Он выделяет Маркса-пророка, Маркса-активиста и Маркса-экономиста. Маркс-пророк интересен сейчас в основном историкам массовых культов. Маркс-активист исходил из нескольких фундаментальных идей о том, как будет развиваться капитализм, и все они оказались неверны. Маркс-экономист породил несколько важных идей (экономические циклы, важность индустриальной революции, экономическая история) и несколько плохих идей (в первую очередь трудовая теория стоимости).

2. Understanding Karl Marx (более подробное обсуждение)

Подробнее разбираются вышеупомянутые тезисы. Мне понравилась связь с Гегелем:



"I remember reading Capital for the first time. The first three sections of chapter 1 seemed (a) boring, and (b) tautological. For example:

"When, at the beginning of this chapter, we said in common parlance that a commodity is both a use value and an exchange value, we were, accurately speaking, wrong. A commodity is a use value or object of utility and a value. It manifests itself as this twofold thing that it is as soon as its value assumes an independent form – viz., the form of exchange value. It never assumes this form when isolated but only when placed in a value or exchange relation with another commodity of a different kind. When once we know this such a mode of expression does no harm..."

In my view, Marx has trapped himself. He has been primed to expect a deeper layer of real reality underneath mere appearances. And he has chosen the wrong model of the underlying real reality--the labor theory of value, which is simply not a very good model of the averages around which prices fluctuate. Socially-necessary labor power usually serves as an upper bound to value--if something sells for more, then a lot of people are going to start making more of them, and the prices at which it trades are going to fall. But lots of things sell for much less than the prices corresponding to their socially-necessary labor power lots of the time. And so Marx vanishes into the swamp which is the attempt to reconcile the labor theory of value with economic reality, and never comes out."
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: avsokolan
2018-05-20 06:42 pm
Главная ошибка Маркса (даже не ошибка, а зашоренность, неведение): всю социальную конкуренцию между людьми в обществе он свел к экономической конкуренции. Следовательно, вся несправедливость свелась у него к экономической эксплуатации. Между тем, в реальной жизни - "А в комнатах наших сидят комиссары и девочек наших ведут в кабинет"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alas_de_navajas
2018-05-20 07:07 pm
Он писал книги об экономике же, а не о несправедливости
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: thrasymedes
2018-05-20 06:47 pm
"The first three sections of chapter 1 seemed (a) boring, and (b) tautological"
Я в восьмом(?) классе решил приобщиться к мудрости и то же самое впечатление. Решил, что это я глуп, ведь миллионы людей читают и находят мудрость.
(Ответить) (Thread)
From: ljmlsas
2018-05-21 03:08 am
Ну вот я и встретил брата по разуму)) Я тоже прочитал это впервые вроде в восьмом классе. И думал я один такой среди школьников во всем Союзе - такое впечатление, что остальных в этом возрасте подобные вопросы не интересовали от слова совсем. Больше всего меня поразила реакция тех взрослых, которым я выражал свои сомнения по поводу верности Капитала - все вроде как учили марксизм-ленинизм в вузах, но от каких-либо комментариев воздерживались. Ох, давно это было - перестройка тогда была в полном разгаре)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pharmazevt
2018-05-20 11:52 pm
Брэд ДеЛонг совершенно точно уловил, где у Маркса собака порылась: в горячо постулируемом тезисе, что меновая стоимость товара всецело определяется его трудовой стоимостью, а потребительная стоимость никакой роли не играет, потому что не играет никогда. Обосновывает это Маркс тем, что не может же меновая стоимость определяться в процессе товарного обмена, потому что непонятно, как вещи, удовлетворяющие разные потребности, могут быть сравнимы. Хлеб утоляет голод, а сюртук (у Маркса в "Капитале" слабость к сюртукам) прикрывает наготу человеческую, и как их сравнить? - никак. То есть можно, но это будет не "объективно", и потому недопустимый идеализм. Монтёр Мечников был мудрее. Но беда в том, что вся теория капиталистической эксплуатации и вывод о паразитическом характере капитала выводятся из этого допущения. Удивительно, сколько горя принесла человечеству эта настойчивая ошибка.
(Ответить) (Thread)
From: ljmlsas
2018-05-21 03:47 am
Если серьезно говорить о Марксе, то в первую очередь нужно заметить, что он вообще про стоимость ничего не писал. Он писал про Wert, который правильно переводить как ценность. Терминология эта пошла от value in use и value in exchange А. Смита и в царской России еще до неграмотных переводчиков Капитала знали про потребительную ценность и меновую ценность, на которые в СССР наложили табу.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: e2pii1
2018-05-21 02:07 am
Экономист К.Сонин писал (не помню от себя или цитировал кого-то) что сейчас:
* для историков экономики Маркс - это одно из ~400 имён внесших вклад в экономическую науку;
* в современной экономической наукe идеи Марксa никакой роли уже не играют.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: apocalapse
2018-05-25 09:49 pm
а вы не путаете экономику с политэкономией? в этом смысле маркс вообще не экономист не претендовал
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: occuserpens
2018-05-21 03:02 am
["I remember reading Capital for the first time. The first three sections of chapter 1 seemed (a) boring, and (b) tautological.]

На этом разговор заканчивается. Маркс - немецкий философ, а немецких философов с нуля не читают. Полагается читать учебник и следовать указаниям в учебнике, какие места читать и как их понимать.

На этот счет есть анекдот. Исламисты поймали русского, француза, немца и американца. Приговорили их к смерти и спрашивают, какое будет последнее желание. Русский попросил бутылку водки, француз - женщину, а немец захотел прочитать лекцию по немецкой философии. Американец попросил отрубить ему голову до немца, только чтобы его не слушать.

Edited at 2018-05-21 03:21 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sspr
2018-05-21 04:49 am
Тяжело, почти невозможно создавать новые смыслы. Легко найти множество ошибок в научных работах 1860-1880 годов.

Вот биологам, конечно, тяжело, - им приходится не Ламарка критиковать по 100500-му разу, а чего то там выстраивать.

Экономистам - легче, берешь Кейнса или Рикардо - и айда в тайга

(Ответить) (Thread)
From: abba65
2018-05-21 10:08 am
Брэд ДеЛонг занимается историей экономических учений, поэтому он "берёт" Кейнса, Маркса или Адама Смита.
Экономистам, которые не историки, "Ламарки" мало интересны.

Всё, как в биологии или там в космологии.
Наука есть наука.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ackforstpdcmnts
2018-05-21 07:42 am
А не может ошибочность предсказаний Маркса быть в значительной степени обусловленной тем, что он прогнозировал развитие мира без Маркса, марксизма и коммунизма?
Ведь кроме самосбывающихся пророчеств, бывают и самоопровергающиеся.

Edited at 2018-05-21 07:43 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sspr
2018-05-22 08:25 am
Все так, колмогоровская сложность не столько в теоремах математиков, а просто у нас под ногами
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: scrucis
2018-05-21 01:19 pm
Есть книжка Isaiah Berlin, "Karl Marx: His Life and Environment". Он там, если я правильно понял и помню, выделяет, как главный вклад Маркса, нечто иное: моральное обоснование общественного движения как реализацию непреложного исторического закона. Грубо говоря, нужно бороться за права рабочих не потому, что рабочих жалко, как это говорил Прудон (отсюда критика Марксом Прудона, поражавшая современников своей страстностью), а потому, что они все равно победят, и хорошо то, что ускорит и упростит эту победу, а плохо - то, что напрасно губит людей, пытаясь этой победе помешать. Это, конечно, именно то, что советские преподаватели называли историческим материализмом. В этом, несмотря на, сколько я могу судить, отсутствие настоящей оригинальности - смесь Гегеля с Макиавели - была, бесспорно, большая идейная сила, определившая последствия. А говорить о том, что тезисы Маркса ошибочны и научные результаты опровергнуты, мне кажется, не очень интересно. Интересно, по-моему, то, что Маркс, как и Фрейд и еще некоторые, принадлежит к небольшой группе авторов, которые так сказались на мировоззрении людей, что не упомянуть их в историческом обзоре невозможно; они ошибались, но ошибки были таковы, что поделили историю многих дисциплин на то, что было до, и то, что было после.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: da_pooh
2018-05-21 02:32 pm
Похоже на кучу strawman аргументов. Например "believed capital could never be a complement to but had to a substitute for labor". Вообще непонятно о чем речь идет и где Маркс такое говорит. То что вы процитировали вообще похоже на элементарное непонимание разницы между ценой и ценностью по Марксу.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-05-21 02:54 pm
Я чувствую, что это не серьёзный пост.

Как-то НЕ РАЦИОНАЛЬНО цитировать рассуждения уровня «уже в первых абзацах первой главы какая-то чепуха», если знаешь, что явно более умные люди (специально не привожу имён, чтобы подставили сюда тех, которых сами уважаете) не гнушались пользоваться умозаключениями Маркса.

«To expect a deeper layer of real reality underneath mere appearances» — это основная задача исследования природы, вообще-то.

И конечно, человек, считающий, что фактом лучших условий труда в Бирмингеме по сравнению с Манчестером вопрос эксплуатации человека человеком закрывается, попросту не готов обсуждать что-либо на таком уровне.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-05-22 02:55 am
Умные люди вообще не пользуются умозаключениями Гегеля, Маркса, Гитлера и Пол Пота. Т.к. все верное в их умозаключениях не ново, а всё новое - неверно (с).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-05-22 04:23 am
Маркс - редкостный демагог, но Делонг в своей речи тоже местами не убедителен
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: scoutcat
2018-05-22 08:58 pm
Странно, что ни Делонг, ни другие комментаторы не упомянули Лешека Колаковского, Kołakowski, Leszek. Main Currents of Marxism Oxford: Clarendon Press, OUP, 1978. В своё время Интернет мне указал на этот труд как на основной по разбору вклада. Были переиздания, я брал в местной библиотеке.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-05-24 03:53 pm
А кто он такой, чтобы его упоминать?? Деятелей, которые писали про марксизм выше крыши - от Бем-Баверка до Мао Цзедуна
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vovamac
2018-05-26 08:26 pm
если любого человека
любого
самого рационально мыслящего
немного как следует поскрести
то можно найти какую нибудь
полнейшую хуйню
в которую этот человек верит

меня в детстве учили
что коммунизм это светлое будущее
человечества
и я продолжаю в это верить
я продолжаю верить в эту хуйню
хотя я вполне себе рационально мыслящий человек


Edited at 2018-05-26 20:26 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: apocalapse
2018-05-27 08:51 am
коммунизм непостижим и недостижим, как бог
потому и верят
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: its4real
2018-05-27 04:43 pm
Спасибо за ссылку.


Такое впечатление, что автор не читал 3-й том Капитала, где Маркс объясняет, что такое общественно необходимые затраты труда. Каждый, кто сможет продраться через 9-10 главы третьего тома, без труда найдет нелепицы у автора этой критической статьи. 3-й том объединяет и сторонников трудовой теории стоимости, и ее противников.

Но это у автора от поверхностного изучения первоисточника. Если уж даже Пикетти не врубился (а Пикетти - большая-пребольшая умница), то уж Брэд Делонг (кстати, а кто это?) вполне может чего-то не понять. Он же не в СССР учился, в конце концов.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2018-05-28 01:23 am
У Маркса слов-то таких нет "общественно необходимые затраты труда". Вы его сами-то читали?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: justbulat
2018-06-03 06:41 am
небольшая поправка - делонг, как выясняется ниже, это историк экономики. а Маркс был ещё и философом, и политэкономистом.

в частности, в СССР было две школы психологии - хорошо всем известная павловская, основанная на бихевиоризме, и основная - Культурно-историческая психология, основанная на марксовой идее "социальное бытиё определяет сознание", описанной в частности в книге "Происхождение семьи, частной собственности и государства"

соответственно, маркс сыграл в психологии роль, похожую на роль дарвина в биологии - т.е. (совместно с фрейдом) определил материалистические причины, формирующие нашу психологию


Edited at 2018-06-03 06:46 (UTC)
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>