?

Log in

No account? Create an account
о исследованиях в биологии - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о исследованиях в биологии [июн. 29, 2018|10:32 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Вот подробная и полная ярости филиппика о состоянии на данный момент исследований в биологии вообще и борьбы с раком в частности.

Процитирую отрывок, но вообще надо читать всё:
А я спрошу как ученый (все еще в душе ученый): стали ли мы ближе к ПОНИМАНИЮ СУТИ, что такое рак? И я вам отвечу со всей честностью, как человек, который занимается в данный момент раковыми стволовыми клетками: нет. Мы не знали, что такое рак, 50 лет назад, мы точно так же не знаем, что такое рак, сегодня. Ни на йоту мы не продвинулись в том, чтобы ПОНЯТЬ, ЧТО В ОСНОВЕ ПРОЦЕССА. Да, мы скопили миллионы (в буквальном смысле) статей с описанием симптомов, с описанием поведения раковых клеток в лаборатории, и главное - с идентификацией очередного гена, участвующего в каком-нибудь раковой опухоли, который (ген) можно приспособить под эчередную цель для очередного лекарства. У нас даже есть куча умных-умных статей о том, какие именно типа события типа должны произойти, чтобы раковая опухоль появилась. Мы празднуем эти типа достижения, но я вам скажу честно, и готова поспорить с любым, кто не согласен, в комментах. Мы нихрена не понимаем, откуда рак берется и почему. Мы не знаем ответа на самый главный вопрос. Который мог бы положить конец этому празднеству смерти и немощи.

Знаете почему? Потому что мы элементарно не можем сделать клетку раковой в тарелке. Вам, как потребителю, это должно быть понятно. Человек, который разбирается в том, что такое рак, ну уж наверное может взять любую клетку человеческого тела и сделать ее раковой? А нихрена подобного. Мы это не можем. Потому что мы не понимаем, что такое рак. Потому что этот вопрос не ставился никогда. Ставился вопрос: "найдите нам лекарство". Мы нашли вам много лекарств. Вы не просили нас понять, что такое рак. Мы и не понимаем.


Мне очень интересно мнение об этой записи профессионально связанных с этим миром читателей: биологов, врачей-исследователей итд. Расскажите, согласны вы с этим или не согласны, или что еще думаете на эту тему. Спасибо!
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: deep_econom
2018-06-29 07:38 am
действительно интересно
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: position_avtor
2018-06-29 07:45 am
ууу
(Я биолог, очень-очень краем связанный с онкологией)


>Мы не знали, что такое рак, 50 лет назад, мы точно так же не знаем, что такое рак, сегодня. Ни на йоту мы не продвинулись в том, чтобы ПОНЯТЬ, ЧТО В ОСНОВЕ ПРОЦЕССА.

есть на это замечательная статья Азимова.
>Мой ответ ему был таков: «Джон, люди ошибались, считая землю плоской. Люди ошибались, считая землю сферичной. Но если ты считаешь, что первые и вторые ошибались в равной степени, ты более неправ, чем те и другие, вместе взятые».
https://llama-haifa.livejournal.com/586.html -- статья целиком.

мне кажется, тут исследователь как-то очень эмоционально высказалась, в ущерб рациональности. Что за 50 лет, с 73 года, не изменилась степень фундаментального понимания природы рака -- ну никак не может быть правдой. Мы не знаем и сейчас, но это разные степени незнания. на йоты уж мы точно продвинулись.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: betain
2018-06-29 08:15 am
Да, тоже кажется, что это преувеличение. Вот, например, есть данные с 1975 года про то как менялась эффективность лечения рака (https://www.axios.com/how-cancer-survival-rates-have-changed-since-the-70s-1513306733-216dd1de-4eea-4d0a-97b4-453e33ad373f.html). Я не могу представить, что заметный прогресс в лечении довольно-таки разных вариантов возможен без все более лучшего понимания фундаментальных причин.
Впрочем мнение интересное, особенно по проблемам финансирования. Было бы крайне интересно посмотреть статистику мнений по другим аспирантам, и лучше из узко-специализированных центров по изучению онкологии. Интересно сколько людей разочаровались, но при этом все еще работают в области, в которой невозможен быстрый прогресс.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: xaxam
2018-06-29 08:09 am
Капелька философской желчи: а что значит "понимать"? Понимаем ли мы термодинамику идеальных газов из числа-авогадро молекул? хочется сказать, что понимаем, поскольку отказались от идеи прослеживать траекторию каждой молекулы и перешли к описанию ансамблей.

Понимаем ли мы биохимию синтеза белка? хочется сказать, что понимаем, поскольку ДНК-РНК-... и т.д. При этом Громов в своей недавней книжке пишет, что по аминокислотной последовательности белка вычислить его трёхмерную структуру - даже теоретически за пределами вычислительных возможностей, а именно 3D-структура отвечает за то, будет ли белок работать, как надо, или нет. Всё ещё понимаем, или уже знак вопроса?

"Понимание" есть возможность компрессии информации с неизбежным отбрасыванием "несущественного" знания на периферию до такого состояния, что мы сможем найти правильные слова в нашем естественном языке (миллион слов и терминов, с большим запасом), чтобы описать результат. Совершенно не очевидно, что такое возможно в случае биологических систем, оперирующих совершенно другими порядками величин.

Хотя в принципе и не исключено, конечно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2018-06-29 08:14 am
Вот не просто +, а +++. Собственно хотел то же самое написать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sleeping_death
2018-06-29 08:52 am
я так понимаю, что до этого ещё достаточно далеко и сначала нужно полное понимание механизма работы клетки, что в ней происходит и почему именно так, а не иначе, на механическом уровне, чтобы собранный вручную геном клетки приводил к её запрограммированному поведению.

а пока, как я понимаю, просто идет стрельба по отдельным террористам в толпе.



(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: crown_athlete
2018-06-29 09:22 am

стрельба по отдельным террористам в толпе

И к сожалению толпа гибнет раньше террористов
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: randomisator
2018-06-29 09:03 am
Вопрос даже не в том, понимаем ли мы рак. Вопрос в том, что на любую более-менее настоящую науку сразу набигает толпа с воплями "Аааа, британские учоные опять фигней занимаются, дайте нам лекарство от рака!!!" В итоге приходится заворачивать реальную работу в фантик поиска лекарств. И в какой-то момент фантик становится толще содержательной части. И пока оно так, шансов на реальное понимание сложных вещей примерно ноль.
(Ответить) (Thread)
From: frogqua
2018-06-29 09:04 am
Я тоже не биолог, но вот разве мы (они, то есть - ученые) не можем сделать раковую клетку с помощью всяких там канцерогенов? Если взять например некоторое количество клеток и давай их ультрафиолетом или асбестом или никотином глушить, то с какой-то вероятностью часть из них же станет раковыми? Или нет? Механизмы более сложные?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lakshin
2018-06-29 09:55 am
И я не биолог, но вот пишут что "раковую клетку в тарелке" уже десять лет как сделали.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: melkiythegreat
2018-06-29 09:06 am
Кроме всего вышесказанного рак это же очень собирательный образ разных нарушений функционирования клеток имеющих в чем то схожие симптомы?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sereshka
2018-06-29 09:33 am
Вот замечательная статья про общую беду в биологии, вам должно понравиться:

https://www.cell.com/cancer-cell/abstract/S1535-6108(02)00133-2
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: position_avtor
2018-06-29 02:06 pm
оо, я тоже хотела эту статью скинуть, она абсолютно прекрасна, я её регулярно перечитываю и даю всем знакомым, когда нужно объяснить вот этот нюанс))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Sergei Baa
2018-06-29 09:35 am
1) Прогресс в лечении рака - очевиден.
2) Рак - это попытка клетки играть в одноклеточность. Ничего удивительного, что мутаций, которые к этому приводят - достаточно больше количество, и их не объединить одной универсальной формулой.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: russian_o
2018-06-29 10:52 am
Не столько в одноклеточность, сколько в самостоятельность. Кондовая опухоль, вполне себе многоклеточный "организм" - со своей биохимией и кровеносной системой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pharmazevt
2018-06-29 10:00 am
Эта филиппика ни о чём. Точнее, она о том, что финансируются-де только прикладные исследования в области рака, а фундаментальные в загоне. Вздор. Финансируется и то, и это. И да, внедрение научных открытий - дело, не менее важное, чем сами открытия.

Пишущая не всегда владеет фактами там, где берется судить. Например, она вопрошает какбэ риторически: где они, те противораковые наночастицы, нету, мол, их. А ведь первый препарат противораковых наночастиц, Доксил, получил лицензию фармкомитета США (FDA) ещё в 1995 году и является частью стандартной терапии рака яичников и множественной миеломы. Препарат противораковых наночастиц Виксеос, содержащий два лекарства в оптимальном для их синергии соотношении, был одобрен FDA в августе 2017 г. по результатам клинических испытаний у пациентов с острым лимфобластным лейкозом. Онивайд - препарат наночастиц, содержащих противораковое лекарство иринотекан - получил лицензию FDA в 2015 году. И да, сделать технологию производства наночастиц более простой - не менее достойная и нужная задача, чем сделать более простым производство компьютерных микросхем.

Негодование пишущей вызывают заголовки заметок в СМИ, преувеличивающие достижения в области лечения рака. Допустим, заголовки преувеличены; но почему гнев направлен не на журналистов, подающих материал так, как его подают журналисты, а на ученых и технологов-разработчиков лекарств?

И вот это: "Человек, который разбирается в том, что такое рак, ну уж наверное может взять любую клетку человеческого тела и сделать ее раковой?"
Не знаю, как насчет любой клетки (человек, разбирающийся в том, что такое рак, может понимать, что не любую клетку человеческого тела можно сделать раковой), но разбирающиеся люди таки умеют делать нераковые клетки раковыми "в тарелке" (с); см.,например, тут .

В общем, я тут вижу обычную борьбу с чучелом, которое борющийся сам же и смастерил. Довольно частое явление в мире активизма. Налицо все дежурные причитания о жадных фармкомпаниях, которые ради своих жульнических прибылей не пускают в массы свет истинного знания, о растленном Западе, забросившем труЪ-знание ради доллара, и такое прочее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2018-06-29 12:18 pm
обычную борьбу с чучелом, которое борющийся сам же и смастерил.

+++++++
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: russian_o
2018-06-29 10:05 am
Рак - это не одна болезнь, это сборное название похожих процессов. Соответственно, каждый тип рака, если не вообще каждый случай, уникален и вызван сложной цепью событий.

Важно! Рак - в первую очередь эволюционный процесс! Это эволюция клеток внутри организма. Именно отсюда такая сложность - каждая клетка идет своим путем. Именно поэтому "сделать" раковую клетку в пробирке нельзя, или очень сложно - нет среды, нет эволюционного давления.

Я сейчас не поручусь за точные цифры, лень искать, но что-то порядка миллионов "раковых" клеток циркулируют постоянно в каждом из нас. Имунная система их отлавливает, в основном успешно. Какие-то сами дохнут - срабатывает встроенная защита. Но это баланс, а сдвинуть его можно разными способами (канцерогены, генетические особенности, вирусы). И путей эволюции каждой клетки много, и они не линейны, можно только выделить ключевые точки. Вот этим, в основном, и занимаются - ищут ключевые точки, направленную на них терапию. Для разных видов рака они разные, или их разные комбинации. И что погано, терапия провоцирует дальнейшую эволюцию. Поэтому в ход идут комбинации препаратов, радио-, химио-терапия, хирургия. Очень похоже на борьбу антибиотиков с микробами, только все процессы идут гораздо быстрее и сложнее.

Другой путь - иммунотерапия, искуственное изменение иммуной системы для более эффективной борьбы с раковыми клетками. В перспективе, перестройка имунной системы и системы "предохранителей" на геномном уровне, но там поле непаханное.

Edited at 2018-06-29 10:07 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pharmazevt
2018-06-29 10:22 am
>>Именно поэтому "сделать" раковую клетку в пробирке нельзя, или очень сложно - нет среды, нет эволюционного давления.<<
Как раз там и можно: в пробирке выживают те клетки, которые приобрели способность делиться неограниченное число раз, то есть, признаки раковых.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: russian_o
2018-06-29 11:03 am
Прочитал сейчас весь пост по ссылке. Гиперболизировано, но в целом можно согласиться со многим. Прогресс, безусловно, есть. Но такое ощущение, что не "благодоря", а "вопреки".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xaxam
2018-06-29 11:16 am
Тактика маршала Жукова: завалить врага телами своих солдат 😎
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ilia_yasny
2018-06-29 12:16 pm
Раковые клетки в пробирке сделать можно (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15324700), и в понимании причин рака за 50 лет достигнут огромный успех. Но мы все равно еще в самом начале пути, каждый день всплывают разные неожиданные открытия.

Вот моя филиппика на схожую тему, хотя и менее эмоциональная:
https://brights-russia.org/article/anti-aging-methods-critical-review.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2018-06-29 02:26 pm
Очень интересно, спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2018-06-29 12:17 pm
именно филиппика - полная ярости и глупости.

вот это:
"весь процесс бесконечного написания отчетов, в которых он скрупулезно преувеличивал собственные достижения, учился врать, подгонять факты, называть вещи не своими именами - и когда он, вопреки всему, по какому-то счастливому случаю (а скорее всего в результате наличия у него личных знакомств) оказался на верхушке пирамиды и получил это самое финансирование на 20 лет - то его уже нет как ученого."

если мадам подгоняет или фальсифицирует данные и преувеличивает значение своих исследований чтобы получить гранты, это никак не значит что это делают другие.

все это какой-то зеленый но уже подванивающий виноград.

конечно организация и финансирование науки - непростая система, со многими уровнями, и не вполне основанная на чистой меритократии, однако по крайней мере отчасти объективная.

а эти кликушеские вопли МЫ НЕ ЗНАЕМ ЧТО ТАКОЕ РАК - вообще.. не заслуживают коментария. что-то знаем, что-то не знаем. то что когда я начинала медшколу меланома например метастатическая была смертельна, и ИЛ-2 было единственное доступное лечение с примерно 8% ремиссий ( >2 лет) - а сегодня подобная же меланома лечится намного лучше и есть несколько модальностей и резко упала смертность - это как бы не.. прогресс? кричать мы не знаем что такое рак, ааааа! очень просто. проще чем посмотреть на конкретные раки сейчас и 30-40 лет назад.

тьфу - суммирует мое впечатление от страстной тетки и ее поста.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: position_avtor
2018-06-29 02:05 pm
ууу, ну вот про написание грантов -- это в принципе правда. В том месте, где надо обосновать новизну, актуальность и вклад лично вашей статьи в развитие. Нуу, то есть, средняя вполне нормальная научная статья должна была бы по-честному начинаться в духе "мы исследуем важные для нас, но не смертельно-важные-для-всего-человечества вещи. Мы провели ещё одно исследование с некоторыми отличиями и получили некоторые результаты. Если нам невероятно повезет, эта статья будет процитирована ещё кем-то кроме работников нашей лаборатории и зачем-то кому-то пригодится, но мы в этом не уверены".
Ну и грант в том же духе будет писан. Но кому нужны такие статьи и такие заявки на гранты? Нет, нужно больше пафоса богу пафоса!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: anfisa_kotofisa
2018-06-29 12:44 pm
"Об".
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>