Anatoly Vorobey (avva) wrote,
Anatoly Vorobey
avva

Categories:

о исследованиях в биологии

Вот подробная и полная ярости филиппика о состоянии на данный момент исследований в биологии вообще и борьбы с раком в частности.

Процитирую отрывок, но вообще надо читать всё:
А я спрошу как ученый (все еще в душе ученый): стали ли мы ближе к ПОНИМАНИЮ СУТИ, что такое рак? И я вам отвечу со всей честностью, как человек, который занимается в данный момент раковыми стволовыми клетками: нет. Мы не знали, что такое рак, 50 лет назад, мы точно так же не знаем, что такое рак, сегодня. Ни на йоту мы не продвинулись в том, чтобы ПОНЯТЬ, ЧТО В ОСНОВЕ ПРОЦЕССА. Да, мы скопили миллионы (в буквальном смысле) статей с описанием симптомов, с описанием поведения раковых клеток в лаборатории, и главное - с идентификацией очередного гена, участвующего в каком-нибудь раковой опухоли, который (ген) можно приспособить под эчередную цель для очередного лекарства. У нас даже есть куча умных-умных статей о том, какие именно типа события типа должны произойти, чтобы раковая опухоль появилась. Мы празднуем эти типа достижения, но я вам скажу честно, и готова поспорить с любым, кто не согласен, в комментах. Мы нихрена не понимаем, откуда рак берется и почему. Мы не знаем ответа на самый главный вопрос. Который мог бы положить конец этому празднеству смерти и немощи.

Знаете почему? Потому что мы элементарно не можем сделать клетку раковой в тарелке. Вам, как потребителю, это должно быть понятно. Человек, который разбирается в том, что такое рак, ну уж наверное может взять любую клетку человеческого тела и сделать ее раковой? А нихрена подобного. Мы это не можем. Потому что мы не понимаем, что такое рак. Потому что этот вопрос не ставился никогда. Ставился вопрос: "найдите нам лекарство". Мы нашли вам много лекарств. Вы не просили нас понять, что такое рак. Мы и не понимаем.


Мне очень интересно мнение об этой записи профессионально связанных с этим миром читателей: биологов, врачей-исследователей итд. Расскажите, согласны вы с этим или не согласны, или что еще думаете на эту тему. Спасибо!
Tags: медицина, наука
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 172 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
действительно интересно
ууу
(Я биолог, очень-очень краем связанный с онкологией)


>Мы не знали, что такое рак, 50 лет назад, мы точно так же не знаем, что такое рак, сегодня. Ни на йоту мы не продвинулись в том, чтобы ПОНЯТЬ, ЧТО В ОСНОВЕ ПРОЦЕССА.

есть на это замечательная статья Азимова.
>Мой ответ ему был таков: «Джон, люди ошибались, считая землю плоской. Люди ошибались, считая землю сферичной. Но если ты считаешь, что первые и вторые ошибались в равной степени, ты более неправ, чем те и другие, вместе взятые».
https://llama-haifa.livejournal.com/586.html -- статья целиком.

мне кажется, тут исследователь как-то очень эмоционально высказалась, в ущерб рациональности. Что за 50 лет, с 73 года, не изменилась степень фундаментального понимания природы рака -- ну никак не может быть правдой. Мы не знаем и сейчас, но это разные степени незнания. на йоты уж мы точно продвинулись.
Да, тоже кажется, что это преувеличение. Вот, например, есть данные с 1975 года про то как менялась эффективность лечения рака (https://www.axios.com/how-cancer-survival-rates-have-changed-since-the-70s-1513306733-216dd1de-4eea-4d0a-97b4-453e33ad373f.html). Я не могу представить, что заметный прогресс в лечении довольно-таки разных вариантов возможен без все более лучшего понимания фундаментальных причин.
Впрочем мнение интересное, особенно по проблемам финансирования. Было бы крайне интересно посмотреть статистику мнений по другим аспирантам, и лучше из узко-специализированных центров по изучению онкологии. Интересно сколько людей разочаровались, но при этом все еще работают в области, в которой невозможен быстрый прогресс.

pharmazevt

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

position_avtor

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

division_sell

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

cryinstone

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

Капелька философской желчи: а что значит "понимать"? Понимаем ли мы термодинамику идеальных газов из числа-авогадро молекул? хочется сказать, что понимаем, поскольку отказались от идеи прослеживать траекторию каждой молекулы и перешли к описанию ансамблей.

Понимаем ли мы биохимию синтеза белка? хочется сказать, что понимаем, поскольку ДНК-РНК-... и т.д. При этом Громов в своей недавней книжке пишет, что по аминокислотной последовательности белка вычислить его трёхмерную структуру - даже теоретически за пределами вычислительных возможностей, а именно 3D-структура отвечает за то, будет ли белок работать, как надо, или нет. Всё ещё понимаем, или уже знак вопроса?

"Понимание" есть возможность компрессии информации с неизбежным отбрасыванием "несущественного" знания на периферию до такого состояния, что мы сможем найти правильные слова в нашем естественном языке (миллион слов и терминов, с большим запасом), чтобы описать результат. Совершенно не очевидно, что такое возможно в случае биологических систем, оперирующих совершенно другими порядками величин.

Хотя в принципе и не исключено, конечно.
Вот не просто +, а +++. Собственно хотел то же самое написать.

xaxam

2 years ago

muh2

2 years ago

_meskalito_

2 years ago

the_toad

2 years ago

vels

2 years ago

xaxam

2 years ago

vels

2 years ago

kray_zemli

2 years ago

the_toad

2 years ago

я так понимаю, что до этого ещё достаточно далеко и сначала нужно полное понимание механизма работы клетки, что в ней происходит и почему именно так, а не иначе, на механическом уровне, чтобы собранный вручную геном клетки приводил к её запрограммированному поведению.

а пока, как я понимаю, просто идет стрельба по отдельным террористам в толпе.



И к сожалению толпа гибнет раньше террористов
Вопрос даже не в том, понимаем ли мы рак. Вопрос в том, что на любую более-менее настоящую науку сразу набигает толпа с воплями "Аааа, британские учоные опять фигней занимаются, дайте нам лекарство от рака!!!" В итоге приходится заворачивать реальную работу в фантик поиска лекарств. И в какой-то момент фантик становится толще содержательной части. И пока оно так, шансов на реальное понимание сложных вещей примерно ноль.

Deleted comment

И я не биолог, но вот пишут что "раковую клетку в тарелке" уже десять лет как сделали.

pigmeich

2 years ago

motek

2 years ago

pigmeich

2 years ago

Кроме всего вышесказанного рак это же очень собирательный образ разных нарушений функционирования клеток имеющих в чем то схожие симптомы?
Вот замечательная статья про общую беду в биологии, вам должно понравиться:

https://www.cell.com/cancer-cell/abstract/S1535-6108(02)00133-2
оо, я тоже хотела эту статью скинуть, она абсолютно прекрасна, я её регулярно перечитываю и даю всем знакомым, когда нужно объяснить вот этот нюанс))

southwest

2 years ago

Toi Samyi

2 years ago

sereshka

2 years ago

1) Прогресс в лечении рака - очевиден.
2) Рак - это попытка клетки играть в одноклеточность. Ничего удивительного, что мутаций, которые к этому приводят - достаточно больше количество, и их не объединить одной универсальной формулой.
Не столько в одноклеточность, сколько в самостоятельность. Кондовая опухоль, вполне себе многоклеточный "организм" - со своей биохимией и кровеносной системой.
Эта филиппика ни о чём. Точнее, она о том, что финансируются-де только прикладные исследования в области рака, а фундаментальные в загоне. Вздор. Финансируется и то, и это. И да, внедрение научных открытий - дело, не менее важное, чем сами открытия.

Пишущая не всегда владеет фактами там, где берется судить. Например, она вопрошает какбэ риторически: где они, те противораковые наночастицы, нету, мол, их. А ведь первый препарат противораковых наночастиц, Доксил, получил лицензию фармкомитета США (FDA) ещё в 1995 году и является частью стандартной терапии рака яичников и множественной миеломы. Препарат противораковых наночастиц Виксеос, содержащий два лекарства в оптимальном для их синергии соотношении, был одобрен FDA в августе 2017 г. по результатам клинических испытаний у пациентов с острым лимфобластным лейкозом. Онивайд - препарат наночастиц, содержащих противораковое лекарство иринотекан - получил лицензию FDA в 2015 году. И да, сделать технологию производства наночастиц более простой - не менее достойная и нужная задача, чем сделать более простым производство компьютерных микросхем.

Негодование пишущей вызывают заголовки заметок в СМИ, преувеличивающие достижения в области лечения рака. Допустим, заголовки преувеличены; но почему гнев направлен не на журналистов, подающих материал так, как его подают журналисты, а на ученых и технологов-разработчиков лекарств?

И вот это: "Человек, который разбирается в том, что такое рак, ну уж наверное может взять любую клетку человеческого тела и сделать ее раковой?"
Не знаю, как насчет любой клетки (человек, разбирающийся в том, что такое рак, может понимать, что не любую клетку человеческого тела можно сделать раковой), но разбирающиеся люди таки умеют делать нераковые клетки раковыми "в тарелке" (с); см.,например, тут .

В общем, я тут вижу обычную борьбу с чучелом, которое борющийся сам же и смастерил. Довольно частое явление в мире активизма. Налицо все дежурные причитания о жадных фармкомпаниях, которые ради своих жульнических прибылей не пускают в массы свет истинного знания, о растленном Западе, забросившем труЪ-знание ради доллара, и такое прочее.
обычную борьбу с чучелом, которое борющийся сам же и смастерил.

+++++++

vvz

2 years ago

pharmazevt

2 years ago

motek

2 years ago

vvz

2 years ago

motek

2 years ago

vvz

2 years ago

russian_o

June 29 2018, 10:05:08 UTC 2 years ago Edited:  June 29 2018, 10:07:05 UTC

Рак - это не одна болезнь, это сборное название похожих процессов. Соответственно, каждый тип рака, если не вообще каждый случай, уникален и вызван сложной цепью событий.

Важно! Рак - в первую очередь эволюционный процесс! Это эволюция клеток внутри организма. Именно отсюда такая сложность - каждая клетка идет своим путем. Именно поэтому "сделать" раковую клетку в пробирке нельзя, или очень сложно - нет среды, нет эволюционного давления.

Я сейчас не поручусь за точные цифры, лень искать, но что-то порядка миллионов "раковых" клеток циркулируют постоянно в каждом из нас. Имунная система их отлавливает, в основном успешно. Какие-то сами дохнут - срабатывает встроенная защита. Но это баланс, а сдвинуть его можно разными способами (канцерогены, генетические особенности, вирусы). И путей эволюции каждой клетки много, и они не линейны, можно только выделить ключевые точки. Вот этим, в основном, и занимаются - ищут ключевые точки, направленную на них терапию. Для разных видов рака они разные, или их разные комбинации. И что погано, терапия провоцирует дальнейшую эволюцию. Поэтому в ход идут комбинации препаратов, радио-, химио-терапия, хирургия. Очень похоже на борьбу антибиотиков с микробами, только все процессы идут гораздо быстрее и сложнее.

Другой путь - иммунотерапия, искуственное изменение иммуной системы для более эффективной борьбы с раковыми клетками. В перспективе, перестройка имунной системы и системы "предохранителей" на геномном уровне, но там поле непаханное.
>>Именно поэтому "сделать" раковую клетку в пробирке нельзя, или очень сложно - нет среды, нет эволюционного давления.<<
Как раз там и можно: в пробирке выживают те клетки, которые приобрели способность делиться неограниченное число раз, то есть, признаки раковых.

russian_o

2 years ago

pharmazevt

2 years ago

russian_o

2 years ago

buddha239

2 years ago

russian_o

2 years ago

фигасе

Toi Samyi

2 years ago

Прочитал сейчас весь пост по ссылке. Гиперболизировано, но в целом можно согласиться со многим. Прогресс, безусловно, есть. Но такое ощущение, что не "благодоря", а "вопреки".
Тактика маршала Жукова: завалить врага телами своих солдат 😎

russian_o

2 years ago

xaxam

2 years ago

russian_o

2 years ago

vasja_iz_aa

2 years ago

russian_o

2 years ago

vasja_iz_aa

2 years ago

Раковые клетки в пробирке сделать можно (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15324700), и в понимании причин рака за 50 лет достигнут огромный успех. Но мы все равно еще в самом начале пути, каждый день всплывают разные неожиданные открытия.

Вот моя филиппика на схожую тему, хотя и менее эмоциональная:
https://brights-russia.org/article/anti-aging-methods-critical-review.html
Очень интересно, спасибо!

thedonreba

2 years ago

именно филиппика - полная ярости и глупости.

вот это:
"весь процесс бесконечного написания отчетов, в которых он скрупулезно преувеличивал собственные достижения, учился врать, подгонять факты, называть вещи не своими именами - и когда он, вопреки всему, по какому-то счастливому случаю (а скорее всего в результате наличия у него личных знакомств) оказался на верхушке пирамиды и получил это самое финансирование на 20 лет - то его уже нет как ученого."

если мадам подгоняет или фальсифицирует данные и преувеличивает значение своих исследований чтобы получить гранты, это никак не значит что это делают другие.

все это какой-то зеленый но уже подванивающий виноград.

конечно организация и финансирование науки - непростая система, со многими уровнями, и не вполне основанная на чистой меритократии, однако по крайней мере отчасти объективная.

а эти кликушеские вопли МЫ НЕ ЗНАЕМ ЧТО ТАКОЕ РАК - вообще.. не заслуживают коментария. что-то знаем, что-то не знаем. то что когда я начинала медшколу меланома например метастатическая была смертельна, и ИЛ-2 было единственное доступное лечение с примерно 8% ремиссий ( >2 лет) - а сегодня подобная же меланома лечится намного лучше и есть несколько модальностей и резко упала смертность - это как бы не.. прогресс? кричать мы не знаем что такое рак, ааааа! очень просто. проще чем посмотреть на конкретные раки сейчас и 30-40 лет назад.

тьфу - суммирует мое впечатление от страстной тетки и ее поста.
ууу, ну вот про написание грантов -- это в принципе правда. В том месте, где надо обосновать новизну, актуальность и вклад лично вашей статьи в развитие. Нуу, то есть, средняя вполне нормальная научная статья должна была бы по-честному начинаться в духе "мы исследуем важные для нас, но не смертельно-важные-для-всего-человечества вещи. Мы провели ещё одно исследование с некоторыми отличиями и получили некоторые результаты. Если нам невероятно повезет, эта статья будет процитирована ещё кем-то кроме работников нашей лаборатории и зачем-то кому-то пригодится, но мы в этом не уверены".
Ну и грант в том же духе будет писан. Но кому нужны такие статьи и такие заявки на гранты? Нет, нужно больше пафоса богу пафоса!

tandem_bike

2 years ago

"Об".
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →