?

Log in

No account? Create an account
о исследованиях в биологии - о исследованиях в биологии - По делам сюда приплыл, а не за этим Page 2 — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о исследованиях в биологии [июн. 29, 2018|10:32 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Вот подробная и полная ярости филиппика о состоянии на данный момент исследований в биологии вообще и борьбы с раком в частности.

Процитирую отрывок, но вообще надо читать всё:
А я спрошу как ученый (все еще в душе ученый): стали ли мы ближе к ПОНИМАНИЮ СУТИ, что такое рак? И я вам отвечу со всей честностью, как человек, который занимается в данный момент раковыми стволовыми клетками: нет. Мы не знали, что такое рак, 50 лет назад, мы точно так же не знаем, что такое рак, сегодня. Ни на йоту мы не продвинулись в том, чтобы ПОНЯТЬ, ЧТО В ОСНОВЕ ПРОЦЕССА. Да, мы скопили миллионы (в буквальном смысле) статей с описанием симптомов, с описанием поведения раковых клеток в лаборатории, и главное - с идентификацией очередного гена, участвующего в каком-нибудь раковой опухоли, который (ген) можно приспособить под эчередную цель для очередного лекарства. У нас даже есть куча умных-умных статей о том, какие именно типа события типа должны произойти, чтобы раковая опухоль появилась. Мы празднуем эти типа достижения, но я вам скажу честно, и готова поспорить с любым, кто не согласен, в комментах. Мы нихрена не понимаем, откуда рак берется и почему. Мы не знаем ответа на самый главный вопрос. Который мог бы положить конец этому празднеству смерти и немощи.

Знаете почему? Потому что мы элементарно не можем сделать клетку раковой в тарелке. Вам, как потребителю, это должно быть понятно. Человек, который разбирается в том, что такое рак, ну уж наверное может взять любую клетку человеческого тела и сделать ее раковой? А нихрена подобного. Мы это не можем. Потому что мы не понимаем, что такое рак. Потому что этот вопрос не ставился никогда. Ставился вопрос: "найдите нам лекарство". Мы нашли вам много лекарств. Вы не просили нас понять, что такое рак. Мы и не понимаем.


Мне очень интересно мнение об этой записи профессионально связанных с этим миром читателей: биологов, врачей-исследователей итд. Расскажите, согласны вы с этим или не согласны, или что еще думаете на эту тему. Спасибо!
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 2 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: asymptota
2018-06-29 01:18 pm
абсолютно ничего не могу сказать про рак, но про организацию науки, по моему опыту, всё очень правильно.
прикладной, во всяком случае.

короткометражные гранты, модные темы, погоня за импакт фактором и как результат, бесконечная, никому не нужная писанина. современный ученый намного больше бизнесмен, чем всё остальное.

вопрос, как это может быть организованно по другому? это, какая никакая, но попытка принести пользу обществу. и так степень свободы очень большая. вон, учёные-в-говне-моченые целыми днями в интернетах сидят :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xaxam
2018-06-29 03:30 pm
Напомните, когда я вас квалифицировал, как полную дуру (хоть и по совершенно другому поводу)?

Рад был, что не ошибся в долгосрочном прогнозе.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: prijutme4ty
2018-06-29 02:19 pm
По-моему, написана глупость, к тому же противоречивая.
С одной стороны автор ратует за фундаментальную науку, а с другой стороны говорит "мы до сих пор не умеем лечить" - т.е. меряет успех по прикладному интересу.

Да, мы не научились лечить рак, но таки нашли немало таргетов, за каждым из которых скрывается кусок нашего понимания того как устроена регуляторная сеть клетки, как устроены процессы внесения и репарации мутаций. Пятьдесят лет назад мы не знали ничего о том, как устроены гены, сколько их, что у нас есть кроме белок-кодирующих участков итд. Сейчас наши знания гораздо шире; миллионы статей - это не побочный эффект "писательского бума", а реальная работа по углублению нашего понимания.

В нашей биоинформатике мне не встречалось ни одной работы, которая обещала бы лечить рак, но постепенно появляются новые методы, которыми мы можем на болезнь (и на норму) смотреть, появляются новые объекты изучения. Появляются, наконец, ранее совершенно недоступные наборы данных, которые позволяют системно смотреть на проблему. Можно, конечно, было 50 лет назад запереться в лаборатории со своим методом Сэнгера и думать "что же такое рак, как же он работает", но что-то мне подсказывает, что результат был бы гораздо ниже, чем есть сейчас.
При этом, разумеется, все пишут про то, что изучают рак, чтобы научиться его лечить - это совершенно естественное желание. Но из этого вообще не следует, что в соответствующих работах хоть что-то касается "лекарств".
Чаще рассматриваются как раз либо абсолютно фундаментальные вопросы, либо методологические вопросы (как обрабатывать данные, чтобы извлечь из них максимум пользы). Рак - это вообще совершенно фундаментальная тема, процесс протекающий во всех многоклеточных организмах. Просто так удачно совпало, что фундаментальные исследования онкологии гораздо ближе к прикладным вещам, чем изучение бозона Хиггса. Надо не ругаться на это, а радоваться такому добрососедству и пользоваться им.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2018-06-29 04:57 pm

не судите строго, она маленькая - и красивая девушка.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: pigmeich
2018-06-29 02:38 pm
Написал филиппику в ответ.

Естественно, не согласен с автором. Но в отличии от него, привожу аргументы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2018-06-29 05:55 pm
Спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: qehgt
2018-06-29 04:45 pm
Вот автомобиль, к примеру. Про него можно сказать "я знаю, что это и как оно работает". И это будет означать для разных людей:
- его можно включать (заводить) и пользоваться (ездить),
- у него можно находить и исправлять неисправности,
- его можно спроектировать и создать "с нуля".

Вот в цитате она хочет понимания на последнем уровне, а пока добрались только до второго.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2018-06-29 06:00 pm
Я не вижу, что она требует создачи с нуля. Мне кажется, она говорит скорее что-то вроде -

- если бы мы понимали, как работает двигатель внутреннего сгорания и система тормозов, то умели бы лучше чинить машины
- но поскольку приоритизируются только задачи типа "куда постучать и что подкрутить, когда слышишь такой-то стук изнутри"
- а работ, направленных именно на изучение внутренней работы главных частей, не связанных с починкой, мало и на них не дают деньги
- то мы научились чинить много видов неполадок, но в понимании того, как и почему они происходят, серьезно не продвинулись за 50 лет, а без этого понимания все неполадки мы никогда не починим.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: tandem_bike
2018-06-29 04:56 pm
Авва, господи, это же РЕБЕНОК.

молодая, безумно милая девушка.
как можно всерьез воспринимать ее youthful hubris - is beyond me.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dvornikstepanof
2018-06-29 08:24 pm
"молодая, безумно милая девушка" звучит очень интригующе. Я немедленно заглянул в ее журнал, кликнул на случайную дату и увидел следующее (там еще что-то под катом, но это я уже не раскрывал):

Походу американцы никогда не были на луне.
Кто мог назвать СССР "государством лжи"? Те, чья ложь еще более велика. Те, чья ложь непростительна.
Космос никогда не был для Америки ничем, кроме арены политической борьбы. Я не буду доказывать, что американцы не были на луне. В конце концов, это они должны доказывать, что они там были. Пока что все их доказательство - это несколько метров отснятой пленки и гигантская массовая вера. Не в этом дело. Я хочу посмотреть на это с другой стороны.


Может и безумно милая, но как-то too opinionated на мой вкус.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: vasja_iz_aa
2018-06-29 06:39 pm
это компот из реальных проблем и детской обиды. нечего комментировать
(Ответить) (Thread)
From: Toi Samyi
2018-06-29 06:54 pm
текст по сабжу, он про политику финансирования
и он очень блогирский - эмоции, обобщения и т.п.
дело в том, что уже давно (по крайней мере с 90-х годов) на рак выделяются огромные деньги, а прогресс невелик (но он есть)
с некоторых пор при рассмотрении заявок на финансирование требуют быстрый внедрёж - коммерческую актуальность. ну и вот...

как уже несколько раз указали в каментах, "рак" - очень "широкое" понятие. где-то больше понимания, где-то меньше. кое-что могут лечить, а всё остальное - нет.

примеры в каментах - "автомобиль" и др. - неудачные. "рак" это очень много всякого разного, там различий много больше, чем сходства.
(Ответить) (Thread)
From: affidavid
2018-06-29 07:31 pm
Высказывание очень эмоциональное и неверное. Мы плохо понимаем даже как работает единственная клетка, не говоря уже о гораздо более сложном процессе онкогенеза. Но сейчас мы понимаем эти вещи менее плохо, чем десять лет назад, и через десять лет будем понимать чуть лучше.
А доказательство прогресса очень простое: смертность от рака падает где-то на 1-2% в год, и это несмотря на общее старение населения. Конечно, есть области где прогресс был намного быстрее, например при лечении СПИДа, но онкологические исследования были крайне полезны и при этом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2018-06-30 08:17 pm
++++++++

she is a young girl. maybe early 30s. maybe younger.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: f137
2018-06-29 07:36 pm
Ну это аналогично утверждению, что мы не знаем, как работает мозг, и не продвинулись за 50 лет, потому что до сих пор никто в пробирке не создал сильный АИ.
(Ответить) (Thread)
From: dmpogo
2018-06-29 09:15 pm
А что, мы продвинулись в понимании того как работает мозг ?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akor168
2018-06-29 08:42 pm
Комменты здесь очень показательны.

Люди не готовы принять плохие новости такого уровня, особенно если так относительно легко можно возразить ad hominem, как в этом случае. Но очень показательно как люди быстро вместо обсуждения тезиса переключаются на обсуждение личности, и радостно выдыхают - апокалипсис отменяется - источник недостаточно авторитетен. А тема тяжелая, по сути это то ли исчезновение, то ли кардинальная деформация института науки а ля 19-20-го веков. И очень много прекурсоров, что это реальная и чудовищная по своим следствиям проблема. Вот приведенный по ссылке пост это один из таких прекурсоров, и ужас в том, что от каждого можно УБЕДИТЕЛЬНО отмахнуться. Но их количество последнее время настолько зашкаливает, что ясно, что-то таки происходит, и это что-то очень неприятное по потенциальным последствиям.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kray_zemli
2018-06-30 04:08 am
Да всё просто. Наука превратилась в разновидность профессионального ниществования, критерий в котором — краткосрочная прибыль. Наукой, конечно, тоже занимаются, но это, скорее, побочный эффект.

То же самое ведь в любой программистской фирме происходит. Думаю, даже тот же гугель взять. Люди постоянно недовольно, что им хочется творить и двигать прогресс, а занимаются какой-то вечно "срочной" но ненужной фигнёй, вроде A/B экспериментов повышения кликабельности баннеров, с вечным разгребанием годами копившегося спагетти-кода. И много недовольных распределением ресурсов, особенно когда какой-нибудь проект сильно сокращают.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kray_zemli
2018-06-30 03:44 am

Полагаю, как-то так там дела идут:



Edited at 2018-06-30 03:46 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: akor168
2018-06-30 11:50 am
Да, алхимия это похоже то во что на наших глазах трансформируется наука. С чего началось, к тому и вернемся.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: snake_d_ha
2018-06-30 07:41 am

Отличные комментарии и очень неоднозначный вопрос.


С одной стороны - прорыва нет и не факт, что он однажды будет.
С другой - практические результаты медленно, но верно улучшаются.


И пока они будут так улучшаться, нет практического смысла начинать вкладываться в глубокую.


Комментаторы тем временем спорят о разном с типичных позиций ученых и не-ученых: одни оправдываются "прогресс и результаты есть", другие говорят, что за такое время ожидались совсем другие результаты.


Один из тех случаев, когда наука оказывается не всемогущей.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: betain
2018-06-30 05:56 pm
Хм, наука - совокупность накопленных знаний, никогда не было речи про всемогущество. Напротив, хорошо известно, что накопленные знания не всеобъемлющи.
А вот про всемогущество обычно заявляет паранаука (ну или просто неумные типы). Гомеопаты, например, вполне могут нести подобную ахинею.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: z_irochka
2018-06-30 09:29 am
The Emperor of All Maladies by Siddhartha Mukherjee

Еволюция исследования рака.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: motek
2018-07-01 08:21 am

Комменты не читала, но текст полная чушь. Конечно мы можем сделать клетку раковой. Мы можем и целую мышь сделать раковой! Т.е. создать мышь которая заболеет раком. Достаточно одной мутации. На клеточном уровне впрочем понадобится несколько мутаций. Мы знаем какие. И это делалось, есть публикации. Биолог, занимаюсь исследованиями рака много лет.

(Ответить) (Thread)
From: spiritualape
2018-07-01 09:21 am
Я биохимик. Несколько лет назад встретил дядьку, который предлагает теорию рака и препарат. Теория... если она верна, то последние 50 лет онкология двигалась по бурелому, параллельно шестирядному шоссе. Пусть неверная теория, но красивая до безумия.
Ни один онколог не стал слушать.
Ни один.
Дело здесь не в прогрессе науки. А в людях.
П.С. Кстати, зря вы так. По бурелому мы тоже прошли довольно далеко.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _meskalito_
2018-07-02 06:42 am
Если непонятно о чем идет речь значит речь идет о деньгах.

Современная наука превратилась в бюрократическую машину осваивающую деньги и декларирующую будто она и есть наука.

Претензии в статье даже не столько к проблеме рака а к тому что такая машина способна лишь производить статьи и совершенно не заинтересована ни в каком серьезном результате.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 2 из 3
<<[1] [2] [3] >>