?

Log in

No account? Create an account
о исследованиях в биологии - По делам сюда приплыл, а не за этим — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о исследованиях в биологии [июн. 29, 2018|10:32 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Вот подробная и полная ярости филиппика о состоянии на данный момент исследований в биологии вообще и борьбы с раком в частности.

Процитирую отрывок, но вообще надо читать всё:
А я спрошу как ученый (все еще в душе ученый): стали ли мы ближе к ПОНИМАНИЮ СУТИ, что такое рак? И я вам отвечу со всей честностью, как человек, который занимается в данный момент раковыми стволовыми клетками: нет. Мы не знали, что такое рак, 50 лет назад, мы точно так же не знаем, что такое рак, сегодня. Ни на йоту мы не продвинулись в том, чтобы ПОНЯТЬ, ЧТО В ОСНОВЕ ПРОЦЕССА. Да, мы скопили миллионы (в буквальном смысле) статей с описанием симптомов, с описанием поведения раковых клеток в лаборатории, и главное - с идентификацией очередного гена, участвующего в каком-нибудь раковой опухоли, который (ген) можно приспособить под эчередную цель для очередного лекарства. У нас даже есть куча умных-умных статей о том, какие именно типа события типа должны произойти, чтобы раковая опухоль появилась. Мы празднуем эти типа достижения, но я вам скажу честно, и готова поспорить с любым, кто не согласен, в комментах. Мы нихрена не понимаем, откуда рак берется и почему. Мы не знаем ответа на самый главный вопрос. Который мог бы положить конец этому празднеству смерти и немощи.

Знаете почему? Потому что мы элементарно не можем сделать клетку раковой в тарелке. Вам, как потребителю, это должно быть понятно. Человек, который разбирается в том, что такое рак, ну уж наверное может взять любую клетку человеческого тела и сделать ее раковой? А нихрена подобного. Мы это не можем. Потому что мы не понимаем, что такое рак. Потому что этот вопрос не ставился никогда. Ставился вопрос: "найдите нам лекарство". Мы нашли вам много лекарств. Вы не просили нас понять, что такое рак. Мы и не понимаем.


Мне очень интересно мнение об этой записи профессионально связанных с этим миром читателей: биологов, врачей-исследователей итд. Расскажите, согласны вы с этим или не согласны, или что еще думаете на эту тему. Спасибо!
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: muh2
2018-06-29 08:14 am
Вот не просто +, а +++. Собственно хотел то же самое написать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: xaxam
2018-06-29 08:31 am
Хотелось бы при этом подчеркнуть очевидную оговорку: сами по себе порядки величин ничего не означают. Мы с достаточно большой уверенностью обсуждаем космологические модели, основанные на коротеньких уравнениях Эйнштейна, несмотря на то, что в соответствующей системе участвует несравнимо большее число "частиц".

Мы в межеумочном положении, когда речь идёт о нашей земной климатологии. Решить всю систему уравнений гидро- и аэродинамики в комплекте с описанием химических и физико-химических процессов в принципе невозможно, учитывая экспоненциальную неустойчивость и недостаточность начальных данных (да и некоторые из процессов мы так себе понимаем, прямо скажем). Тем не менее что-то происходит на уровне понимания, - выделены сценарии, которые you know it when you see it (циклоны,эль-ниньо и пр.), динамика которых не сводится к микроописанию, но доступна нам на основании опыта и общих соображений. В какой-то момент среднесрочное предсказание климата окажется на уровне политологии, когда разные гуру будут на основании своих "внутренних" моделей предсказывать разный результат того, что будет, если нынешний эль-ниньо налетит на континент раньше, чем предполагалось.

А вот в биологии, кажется, до такого уровня ещё довольно далеко, хотя имена для некоторых явлений (тот же апоптоз, скажем) уже придуманы и отполированы в обсуждениях. Если вратарь угадал и бросился в нужный угол ворот, может быть, изучение (экспериментальное, а не биохимическое) законов апоптоза что-то нам позволит понять.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2018-06-29 08:38 am
Это все к тому, что в биологии, возможно, сжатие знаний не работает? Или работает ограничено? С этим я тоже согласен. Хотя не согласен с тем, что совсем не работает, как Вы, кажется, утверждаете. Хрен его знает, что такое апоптоз, но то, что жизнь - это способ существования белковых, а не, скажем, фосфорорганических, тел - уже неслабое такое сжатие. Ну и прочие 90% школьной биологии.

Насчет известной максимы, использованной в оригинальной статье "Понимать - значит уметь сделать" оно, конечно, отчасти правильно, но куда тогда девать астрофизиков?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _meskalito_
2018-06-29 08:49 am
все это софизмы

человек пишет что целая область превратилась в исследование ради написания статей и прогресса не наблюдается

ровно как и с термоядерным синтезом и многими другими "многообещающими " областями которые обещают результат последние 50-60 лет ))

поскольку выросли целые поколения "учОных" которые кормятся с этого то сломать эту систему или хотя бы заставить производить ее что либо полезное очень непросто....
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: the_toad
2018-06-29 09:44 am
Вы не поверите, но с целой отраслью промышленности подобное произошло давно. Я про автомобилестроение. Колёса там до сих пор круглые, прогресса не наблюдается!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _meskalito_
2018-06-29 10:19 am

но есть один ньюанс

и хлебопечение тоже не изменилось
но есть один ньюанс

автостроители сами зарабатывают деньги и делают авто которые покупают люди, меж тем как учОные тратят деньги продавая во многом обещания...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: the_toad
2018-06-29 10:39 am

Нюанс не в этом

Как учОный, я несколько раз работал на частные фирмы, продающие вполне материальные продукты. Так что деньги я явно не тратил, а зарабатывал.

Нюанс же в том, что вы не можете оценить прогресс, об отсутствии которого рассуждаете. С тем же успехом можно рассуждать об отсутствии прогресса где угодно - колёса всё ещё круглые, ракеты летают на том же принципе, что и у древних китайцев, пшеница без света и воды не растёт, провода всё ещё металлические, а не полиацетиленовые, компьютеры всё ещё на кремниевых транзисторах, а не на отдельных молекулах, коммунизм не построен, и так далее.

- Прогресса нет - сказал мудрец пейсатый; другой сходил, и стал пред ним молчать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _meskalito_
2018-06-29 10:55 am

Re: Нюанс не в этом

как ученый и работающий в индустрии практик скажу - не надо трындеть.

прогресса в той области про которую изначально говорили - лечение рака - в принцие особо нет - есть прогресс за счет ранней диагностики которая зависит не от врачей а от общего прогресса науки и технологий а вот прогресса в понимании что такое рак и как с ним бороться нет. если бы таковой был то он не был бы смертельным заболеванием а контролируемой болезнью с которой может неудобно но живут и достаточно долго...

ЗЫ Ахилл конечно не может догнать черепаху.... ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: the_toad
2018-06-29 11:05 am

Re: Нюанс не в этом

"в принципе особо нет" у меня хуя, потому что он есть не в принципе и не особо, а как обычно.

Что такое "в принципе"? За сколько лет в принципе? На сколько процентов излечения в принципе? Это самое "в принципе" - что за хрень? Тут прогресс есть, там есть, а в принципе - нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: russian_o
2018-06-29 11:37 am

Re: Нюанс не в этом

ОК. Определенные лейкемии стали "не смертельным заболеванием а контролируемой болезнью с которой может неудобно но живут и достаточно долго". Смотрим "Гливек". Или вы хотите чтобы любой рак и сразу? Так этого не будет, они все разные.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2018-06-29 12:55 pm

RE: Re: Нюанс не в этом

прогресса в той области про которую изначально говорили - лечение рака - в принцие особо нет - есть прогресс за счет ранней диагностики


ох, Авва запретил тут "вы хуйню несете, невежественную", поэтому так не скажу, скажу "Вася, вы не правы"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _meskalito_
2018-07-02 05:38 am

Re: Re: Нюанс не в этом

Охуительно убедительная аргументация
особенно для людей которые мрут пачками и ваш заебатый прогресс как бы курит при этом в сторонке...

а так конечно у нас прогресс и в освоении космоса и в постройке термоядерных реакторов и особенно в зарплатах медиков - не даром же 28% бюджета в Штатах тратится на медицину... ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 3eta
2018-07-01 11:13 pm
Вот как раз показатели возраста дожития при раке и качества жизни - регулярно улучшаются. А ранняя диагностика местами скорее вредит, потому что не весь рак требует мгновенного вмешательства, и это тоже относительно новый тренд
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _meskalito_
2018-07-02 05:44 am
Улучшаются за счет лечения рака или просто потому что люди стали жить менее опасной и непредсказуемой жизнью?


PS про вред ранней диагностики мы уже слышали есть даже учОные (правда не медики) а экономизды которые в ранней диагностике находят большую проблему для медицины...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 3eta
2018-07-02 06:08 am
Это именно "раковая" терминология, применяется в том числе чтобы оценить стоит ли выводить на рынок новый препарат или же по результатам его применения в клинических исследованиях вышеуказанные параметры принципиально не улучшаются, и хороших продаж не будет, не оправдают затрат на маркетинг и рекламу. И у пациента есть выбор почитать статистику по методам лечения и выбрать что ему подходит. Условно говоря, при остром лейкозе если не лечить - жить неделю, химиотерапия при агрессивной вариации Х - 30% выживаемость в течение 2 лет, 0% в течение 5 лет. Трансплантация костного мозга - вариации % выживаемости в зависимости от типа донора, в том числе вероятность полной ремиссии, но качество жизни осложняется вероятностью развития реакции "трансплантант против хозяина".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)