?

Log in

No account? Create an account
По делам сюда приплыл, а не за этим [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

искусство футбола [июн. 29, 2018|05:38 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Мой следующий вопрос - поклонникам футбола. Расскажите мне вот о чем: есть ли заметный прогресс в умении играть в футбол, а не только в силе отдельных игроков и команд? И если есть, в чем он заключается?

Например, мысленный эксперимент: возьмем какую-нибудь прославленную команду чемпионов 40 лет назад и каким-то фантастическим способ сделаем команду их точных клонов. Теперь эту команду клонов будет год тренировать лучший тренер нашего времени, используя все свои знания и умения, а команду оригиналов - лучший тренер того времени. Если они сыграют друг с другом, точно ли клоны победят оригиналов, и если да, за счет чего? Или наоборот, нет особых причин считать, что победят?

Если можно, формулируйте ответы в терминах, которые понятны почти полным чайникам в футболе (знающим правила и роли игроков, но не более того).

P.S. Для педантов: чтобы убрать перекос от исключительных личностей, можно брать не наилучших тренеров, а "пятого лучшего" или случайный выбор из топ-тренеров; то же самое с командами.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: tervv
2018-06-29 03:32 pm
Если футбол представить, как шахматы, то некоторые фигур теперь совсем скоро нет, есть некоторые новые, а другие нынче ходят иначе.
В конкретном матче победит-то может любой, а вот на дистанции уже будет сущнственная разница.

Это как взять гроссмейстера из прошлого века и заставить его сыграть с современным, где современный знает все фишки и ходы старого ))

Edited at 2018-06-29 15:35 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dmitrmax
2018-06-29 05:00 pm
А если исключить фишки конкретного гроссмейстера, то есть ли прогресс в человеческих шахматах?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tervv
2018-06-29 05:51 pm
А что разве приемы гроссмейстера не изучается учениками и не становятся всеобщим достоянием?
Прогресс идет постоянно, иначе Германия не вылетела бы с ЧМ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2018-06-29 06:22 pm
Я кстати с настоящим и серьезным гроссмейстером ровно этот вопрос обсуждал:)

Было этодавно и под хорошую закуску:) Так тчо за точность не ручаюсь, но примерно так:

До Стейница - победит нынешний крепкий перворазрядник
До Ботвинника - Международный Мастер
До Карпова - гроссмейстер средней руки

Дальше надо обсуждать вопрос про компьютерные прогрммы во время анализа отложенных партий.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanoff272
2018-06-29 06:24 pm
нынашний гросс средней руки (~2550 сейчас) победит Спасского или Фишера (>2700 тогда) в расцвете?!?! ай-вай ...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2018-06-29 06:28 pm
Ну, за что купил за то и продаю. Я так смутно понял, что если играть по тем правилам - отложенную партию можно разбирать с любыми помощниками, включая электронные - то победит.

Но, повторюсь, я тут стены крашу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ext_2087110
2018-06-29 07:12 pm
Это бред. Делался компьютерный анализ партий игроков прошлого ( компьютеры сейчас гораздо сильней людей в шахматах, так что их анализу можно верить ) и однозначный вывод что за пределами дебюта Капабланка и Алехин и сейчас были бы топ-игроками. Дебют, разумеется, ушел далеко вперед, но Алехину, попади он в наше время, хватило бы и года подготовки чтобы уничтожить любого среднего гроссмейстера.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2018-06-29 07:19 pm
Так обратите внимание, вы пишете про миттльшпиль против деюта. А как я понял, их бы взяли в эндшпиле.

То есть, вилка - Алехину и Капабланке надо было бы суметь миновать минное поле в бедюте - и не доводить до откладыания, где их бы слделали компьютерным аналитзом, дозволенным по правилам того времени.

Другая задача и другой вопрос был бы если бы У нас ведь как я понимаю задача имено в сравнении "Алехина тогда" с "Алехиным со всей нынещней мощью и наработками" - включая анализ как выиграть на 86-ом ходу коневой пешкой на шесчтой горизонтали и ферзем против ферзя.

И это сейчас делается за 12 часов откладывания - а тогда нет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dragon_ru
2018-06-30 12:47 am
Кем делался? Я вот лично делал - и ошибок там выше крыши. А с учетом того, что многие стратегические приемы тогда только открывались - у Капабланки и Алехина против рядового современного гроссмейстера просто не было бы шансов.

О себе - мастер FIDE, максимальный рейтинг был 2361, так что в этих вопросах неплохо разбираюсь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mikluha_maklai
2018-06-29 10:47 pm
Все три утверждения - сильные преувеличения. Скажем, я - крепкий действующий перворазрядник (а в свое время был кмс), но со Стейницем шансов у меня бы не было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2018-06-29 11:43 pm
Я процитировал что помнил:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ext_2087110
2018-06-30 02:22 pm
Больше такое не цитируйте, а то засмеют)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2018-06-30 03:19 pm
Вы знаете, буду. Потому что Помню я этот момент вполне хорошо, и человек со мной общался сильно профессиональный, у меня к нему доверие имеется.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: dmpogo
2018-06-29 08:42 pm
Да, пришедшие из компьютеров
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hervejoncour
2018-06-30 07:14 pm
И что? Алёхин, Капабланка или Ботвинник на пике своей формы были бы хуже современных?

Филидор, Цукерторт или Мэрфи были бы хуже просто исходя из того, что они не занимались шахматами профессионально.
(Ответить) (Parent) (Thread)