?

Log in

No account? Create an account
о толкине - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о толкине [июн. 29, 2018|09:32 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Мне понравилась эта твиттер-ветка писателя Макса Глэдстоуна (ничего о нем не знаю) о том, как Толкин писал намного интереснее и неожиданнее, чем в популярном представлении является "фентези по Толкину". Само по себе это, наверное, неудивительно, но оформление и примеры хорошие.

(хотел перевести, но нет времени, так что процитирую в оригинале лучшую часть ветки:)

...the part where the destined hero is at best a distraction, AND the scruffy underdog protagonist reaches the final test... and fails it. Miserably and completely.

A series where the elder darkness is undone by the single most abject character in the series... in a moment of total capitulation to the power that broke him

And then, oh good, the elder darkness has gone away, and taken all immortality and magic and the grace we've grown to love with it

but at least our plucky underdog protagonists can return to a
*handed card from offscreen*
home totally ravaged by second-order effects of the war they've just won, not to mention rampant industrialization, betrayed by their former neighbors

but no worry they fight a guerilla resistance, then spend decades rebuilding and winning the peace, which Frodo at least gets to enj-
*handed another card*
godDAMMIT

I mean yes, sorry, never mind, enjoy while slowly suffering from a wound that does not heal, and the fact that he has been forever marked by the bearing of the ring, and (though Tolkien doesn't discuss it much) the knowledge that, when the chips were down, he wasn't strong enough

and even Bilbo who's from a much nicer book still asks about the ring

But hey, Sam makes it home at least

And all that's left of Galadriel in the West is the hair she gave to Gimli
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: vladimir000
2018-06-29 07:02 pm
А ведь двадцать лет назад, молодой человек, вас бы просто съели (на некоем листе arda, если что, кажется ваш стаж в Сети дает знать о чем речь:). Вы действительно хотите дискуссии "Северное Мужество" против "Католического смирения" или как? :)

Если что - "Можем повторить!"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2018-06-29 11:44 pm
Рассылку arda смутно помню, но если честно, о какого рода дискуссии вы говорите, и как это соотнотится к процитированному в записи, уже не улавливаю, слишком много лет вне тусовки. Можете объяснить вкратце? :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2018-06-30 12:27 am
В Кратце :) "Войну и Мир в двух словах, быстро" :)))

Дело в том, что, с одной стороны, Толкиен был глубоко верующим католиком, и писал то и как он видит, верит и чувствует. С другой стороны, он писал "Легендариум Старой Англии", причем - на базе эпоса Северной Европы, творчески им переработанного и осмысленного. То есть - и Эдды, и Нибелунги с Калевалами, и все прочее древнеанглийское, ранне-среднеанглийское и прочие Беовульфы.

Причем если Хоббит явно тяготеет к детской сказке / философской притче, то Властелин Колец - вещь, по многим параметрам, глубоко католическая (даже не христианская-в-целом), самые ранние по времени написания вещи - чистое переложение северного эпоса, а они же, но в глубокой последующей переработке известные как Сильмариллион - смесь и того, и другого. Причем вопросу не способствует то, что и Сильм-как-компиляция, и прочие раскопаи подвалов проводились и оформлялись уже Кристофером, который с одной стороны действовал как честный архивариус, а с другой - не испытывал к "северной этике" никакого уважения кроме чисто архивного.

В результате, строго по текстам Профессора, выстраиваются две альтернативные линии - условно-католическая, с упором на ВК и поздние работы, и "Северная", что во время Рагнарек мы все равно проиграем, но это не повод не стричь ногти перед битвой:) Соответственно, любимым развлечением сторонников обеих трактовок было сходиться в битве на цитатах, предъявляя соответствующие защищаемой позиции и игнорируя альтернативные (это работа оппонента, пусть он предъявляет).

Опять-таки в результате по наиболее подробно проработанным вопросам диалог приводился к "аргумент номер 73 - не при дамах!" - это если стороны пунктуально придерживались текстов (включая ХОМЫ, которыми крыли Сильм как "компиляцию нашего забора двоюродного плетня";) Ну а если кто-либо придерждивался нестоль схоластично и на стол выкладывался козырь "Профессор был не прав", причем не по вошедщему в легенды "я так вижу" - а потому что такое-то его утверждение:

1. Явно не сочетается с банальной логикой и естественно-научным знанием, данных нам в ощущениях и выводимыми из этого напрямую фактами
2. Не классифицируется Толкиеным как результат магического/божественного вмешательства
3. Имеется технически-вменяемая противоречащая "канонической" версия в более ранних/иных работах

Ну в общем когда это все в одном компоте собиралось, лист arda и его последователь worlds кипел и процветал.

В качестве примера таких тем (опять-таки, оставляя в стороне ЧКА и прочее вываливающееся из мира Арды по метафизике и прочим сильным параметрам) могу привести:

Соответствуют ли варги волколакам
Каким образом Андуин течет к востоку от Мглистых гор при том что Солнце встает на востоке и садится на западе и мы имеем западный ветровой перенос в умеренных широтах северного полушария (а, для любителей не географии а лингвистики - при том что Толкиен моделировал Англию и Западную Европу)
Великий вопрос есть ли феа у орков

Причем, насколько я знаю, в англоязычном фэндоме до таких вещей неподнимались, ограничиваясь техническими обсуждениями наличия / отсутствия бороды у Цердана Церабела:), крыльев у балрога и, как максимум вольнодумства, какие именно последствия произошли бы от попадания Кольца к Саурону. Так что да, нам есть в этом планечем гордиться - от намного меньшего Профессор озверел и написал знаменитое "мне кажется, что я заперт в сумасшедшем доме" ;)

Так что, повторюсь, точка зрения в посте приведена хорошо защитимая - и крайне однобокая, на основе строго формальных исходных текстов выстраивается и совершенно другаясистема (условно, не Гэндальфа и Финрода, а Феанора с сыновьями)

Edited at 2018-06-30 00:32 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2018-06-30 12:39 am
Если что, продублировал у себя: есть шанс, что старая гвардия подтянется и поправит если я ошибся.

Единственное что - могут и в DW, и в ЖЖ комментировать, не угадать где дискуссия пойдет (и пойдет ли вообще)

https://vladimir000.dreamwidth.org/282590.html#cutid1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2018-06-30 04:50 am
Собственно, примерно так филолог и убил в Толкине писателя. "Литературу идеи" ещё Набоков высмеивал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2018-06-30 09:04 am
Ну, писатель-Толкиен начался с выкопанной лингвистом-Толкиеным одной загадочной фразы в древнем манускрипте:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: anonim_legion
2018-07-07 08:33 pm
Напомните эту историю. К стыду своему, я её не знаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2018-07-07 08:56 pm
Она даже в русской вии есть:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эарендил
====================
Уже тогда он [Тлкиен] заинтересовался древнеанглийским и прочитал различные произведения на этом языке, в том числе поэму Кюневульфа «Христос»[4]. Толкин обратил внимание на две строки из этого произведения[5][6]:

Eálá Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended.

Радуйся, Эарендел, ярчайший из ангелов,
светить над средиземьем к людям посланный!
====================

В общем, занимался человек древнеанглийским и прочей лингвистикой, натыкался на "странные осколки забытых легенд", не вписывающиеся в научную картину мира, потом - неемная любовь через превозмогание земных трудностей к своей Лучиэнь.

Ну а дальше - видение Волны во сне, и прочее нахождение смысла в обрывках и недомолвках старых легенд написанных на мутных пергаментах со следами пивных кружек

Ну, собственно результат второй итерации процедуры "найти полное подтвержение по избыточным историческим записям" вполне известен публике под названием "Черная Книга Арды", просто малая часть читавших знает, что подавляющее большинство из "никуда не лезущих, порочащих доброе имя Профессора наговоров на Светлых", типа распятых на белой скале Темных Эльфов - взята как раз из его ранних глюколовских работ, причем дословно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mtyukanov
2018-06-30 09:53 am
Но этот текст вообще не о том. Здесь ставится другой вопрос -- насколько неожиданной с т.з. мировой литературы является развитие сюжета.

Это примерно как понимание того, насколько неожиданно повел себя Онегин после письма Татьяны.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: phyloxena
2018-06-29 08:55 pm
Вс это прекрасно и справедливо, но это же прямо в тексте все написано. Неужели никто не читал?

Словно двадцать пятый год а не двухтысячный на свете белом. Или: перепечатаю “Войну и мир" на машинке, может дочь прочтет в самиздате.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2018-06-29 09:33 pm
Тут уж давно все известно: текстов два письменных стола и пять шкафов, и все друг другу противоречат.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: phyloxena
2018-06-30 12:19 am
У автора голова большая, думал разное, а в роман засунул главное.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2018-06-30 12:28 am
Кому главным ВК - а кому Первая Эпоха:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: phyloxena
2018-06-30 01:30 am
Первая эпоха — как раз то, что он думал, много лет, воображение, вопросы, это все. А когда был повод сказать миру, получился ВК. Ex cathedra :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2018-06-30 01:36 am
Это безусловно, но некоторым людям важнее его мир, чем то что он о нем думал:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2018-06-29 11:42 pm
Я сейчас перечитываю, кстати.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: phyloxena
2018-06-30 12:01 am
Здорово. Я всегда его перечитываю, вот жду, пока следующий ребёнок достаточно подрастёт для компании.
У нас, кстати, прямо сейчас прямо в окне пожар на горе, километрах в двух прямой видимости через чапарраль. Выглядит, как вулкан! Самолеты, вертолеты, оживление. Сложили лаптопы в сумку с подгузниками у двери, слушаем сканер, таращимся.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2018-06-30 12:22 am
Вы держитесь там, как сказал российский премьер по совсем другому поводу :)

Я не перечитывал 25 лет, однако. Сам не знаю, как так вышло.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: phyloxena
2018-06-30 01:31 am
По какому поводу?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tripperjack
2018-07-02 06:54 am
По поводу отсутствия денег.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2018-06-30 12:36 pm
[And then, oh good, the elder darkness has gone away, and taken all immortality and magic and the grace we've grown to love with it]

Полный Мордор, да. Это шизопутинизм или шизоантипутинизм?

Edited at 2018-06-30 12:42 (UTC)
(Ответить) (Thread)