Anatoly Vorobey (avva) wrote,
Anatoly Vorobey
avva

Categories:

о нелегальной иммиграции в сша

Я стараюсь поменьше читать и писать о ситуации с нелегальными иммигрантами в США и очередным скандалом администрации Трампа на эту тему (разлучение семей тех, кто подал на статус беженца), потому что это выдуманный кризис, построенный чисто на политиканстве и раздувании ксенофобии. Но попробую все же вкратце суммировать свою точку зрения.

Я не привожу ссылок ниже, но все фактические утверждения подкреплены убедительными источниками/статистикой, что мне попадались. Если кто-то хочет спорить с ними с цифрами в руках, я всегда за такое.

Итак, тезисами:

- Нелегальные иммигранты - это проблема, но проблема, которая в США не выросла за последние 10 лет (в отличие от Европы!). В частности, за восемь лет Обамы количество нелегальных иммигрантов в США несколько снизилось. Это за счет того, что в страну проникало меньше нелегальных иммигрантов, чем федеральные службы депортировали.

- Уровень преступности среди нелегальных иммигрантов ниже, чем в среднем по стране. Упор на конкретные банды типа MS-13 и попытка представить их типичными нелегальными иммигрантами - чистая пропаганда.

- Нелегальные иммигранты не сидят на шее у налогоплательщиков; они не получают подавляющее большинство видов соц. помощи, которые есть у граждан; баланс денег, которые они вносят в казну налогами, и денег, которые тратятся на них, по-видимому в пользу казны (за счет того, что они часто платят соц. страховку по фальшивым номерам, чтобы работать, но не получают ее обратно).

- Вместе с тем, я не думаю, что правильно поощрять нелегальную иммиграцию, я думаю, что плохо, если кол-во нелегальных иммигрантов растет, и я думаю, что легальная иммиграция во много раз лучше, чем нелегальная.

- Но состояние дел на 2016 год было такое, что эта проблема была под контролем и не росла. Да, переходят границу, но депортируют еще больше. Да, на охрану границы и депортации тратятся деньги, но не так уж много. У американцев было много куда более важных проблем, которые интересовали их куда сильнее, чем нелегальная иммиграция.

- За последние 2-3 года эти факты не изменились (строго говоря, был определенный скачок по числу переходов границы, но все равно намного меньше, чем пик при Обаме). Тем не менее, нелегальная иммиграция стала одним из главных политических вопросов страны. Это целиком и полностью заслуга пропагандистской компании Трампа и его сторонников. Начиная с "постройки стены" еще во время избирательной кампании, затем вопрос DACA, общие действия службы депортации итд.

- Все это, от начала до конца, политика Трампа по усилению собственной базы поддержки. Огромная масса демагогии, пропаганды, пресс-конференций с родственниками жертв насилия со стороны нелегальных иммигрантов, итд. итд. - все это политический театр. Нелегальная иммиграция - это классическая тема для политика-популиста, она всегда находит отклик у толпы. У этого есть вполне понятные психологические причины. Трамп, как и бесчисленные политики-популисты до него, сознательно раздувает эту тему, и у него это получается.

- Одна ссылка, зато самая важная: https://archive.is/J3x9h. Гэллап проводит опрос раз в 4 года: "какая сейчас самая важная проблема в США?". Сравните ответы за 2013 и 2017 год. В 2013-м Immigration - небольшого размера прямоугольник, где-то на 10-м месте после более важных проблем. В 2017-м - на втором или третьем. Я считаю, что это целиком эффект волны ксенофобии и пропаганды, развязанной Трампом. По всем метрикам - числа нелегальных иммигрантов, их преступности итд. - с 2013 до 2017 не было изменений или они были в хорошую сторону. Я думаю, что подавляющее большинство американцев сталкиваются с нелегальными иммигрантами в виде работников на автомойке, на кухне ресторана или на стройке, и не видят лично никакой особой преступности от них. Этот размер Immigration в 2017 году - наглядное свидетельство того, как работает популизм, и что он работает. Посмотрите внимательно, изучите, это интересно.

- Европа - совершенно другой случай. Там ЕСТЬ реальный прирост нелегальных иммигрантов, просящих статус беженцев, за последние три года, огромный. Эти иммигранты создают социальные проблемы и сидят на шее налогоплательщиков. Там тоже есть свои политики-популисты, там можно спорить с цифрами в руках о размерах проблемы, может, их переоценивают, может, наоборот недооценивают - но серьезное ухудшение проблемы ЕСТЬ. В Америке его нет. Есть только демагогия.

- Недавний скандал с разлучением семей вполне укладывается в эту тему. Он целиком срежиссирован Трампом. Когда администрация Трампа собралась изменить правила, чтобы предъявлять криминальное обвинение семьям, пересекшим границу, они знали, что это автоматически повлечет за собой разлучение, и полагали это бонусом, который понравится избирателям Трампа. Внезапно таких разлученных семей оказалось несколько тысяч и число быстро растет, журналисты нащелкали жалостных фотографий и интервью, и оказалось, что Трамп недооценил воздействие на широкую публику. Под массивным давлением он пошел на попятную. Никаких серьезных причин менять правила в мае не было, это чистое политиканство для пропаганды, так что он вполне заслуженно получил эту волну критики в июне.

- Отдельно можно отметить новый виток пропаганды из лагеря трампистов - что демократы хотят "открытых границ", только стесняются сказать это вслух, и надо их обязательно остановить. Это бред, конечно, и ни один разумный человек, способный собственно поговорить с живыми демократами, никогда такое не напишет, но Трамп начал это заявлять в последнее время, и его поклонники послушно повторяют. Интересно, что я еще не услышал ни от одного трамписта убедительного объяснения: как может быть, если демократы хотят открыть границы, что за восемь лет власти Обамы - а контроль за границей почти целиком в руках исполнительной власти - число нелегальных иммигрантов даже снизилось? Впрочем, трамписты редко умеют задавать себе такого рода вопросы.

Подытожу. Вся популярность этой темы - порождение популистской демагогии Трампа. Если вы идете на поводу у этой демагогии и позволяете забить себе мозги враньем и пропагандой - ваше дело, вперед и с песнями за великую Стену. Я постою в сторонке.
Tags: политика, сша
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 541 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
+100500!
Проблема иммигрантов в США ничтожно малая!
А избиратели решили иначе.

febb

2 years ago

wolf_gray

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

febb

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

febb

2 years ago

impudent_squaw

2 years ago

alex_shishkin

2 years ago

impudent_squaw

2 years ago

alex_shishkin

2 years ago

impudent_squaw

2 years ago

impudent_squaw

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

impudent_squaw

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

impudent_squaw

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

impudent_squaw

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

impudent_squaw

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

impudent_squaw

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

impudent_squaw

2 years ago

scaredy_cat_333

2 years ago

kray_zemli

2 years ago

75dc287ea30b451

2 years ago

kray_zemli

2 years ago

Дошло!

wolf_gray

2 years ago

pharmazevt

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

febb

2 years ago

sorcerer_

2 years ago

Как-то до меня шум насчет разлучения детей доховдит в основном через антитрампистов. Это самая важная проблема США?
А если к примеру государство убьет критика власти (вроде Немцова в России)- это самая важная проблема или нет? Или если она не самая важная- то на нее не стоит обращать внимания?
Понятно что доходит от антитрампистов- трамписты не видят в этом ничего плохого.

muh2

2 years ago

bad_cmpany

2 years ago

muh2

2 years ago

bad_cmpany

2 years ago

leonid_smetanin

2 years ago

bad_cmpany

2 years ago

onodera

2 years ago

bad_cmpany

2 years ago

onodera

2 years ago

lolique

2 years ago

bad_cmpany

2 years ago

hirelingofnato

2 years ago

muh2

2 years ago

hirelingofnato

2 years ago

muh2

2 years ago

hirelingofnato

2 years ago

muh2

2 years ago

scaredy_cat_333

2 years ago

ocean4one

2 years ago

пусть так, но тогда не говорите, что Трамп - напыщенный дурак.
Ну как же этого не говорить? Ведь это демократам можно превращать в самую главную проблему какую-нибудь фигню вроде прав ЛГБТ, легализации марихуаны или харрасмента в Голливуде, а когда в этот калашный ряд со своим свиным рылом лезет какой-то республиканец, и, главное, добивается определенного результата, он, конечно же, напыщенный дурак.

friendlystrnger

2 years ago

vitus_wagner

2 years ago

friendlystrnger

2 years ago

pharmazevt

2 years ago

откуда взялась информация, что уровень преступности среди нелегальных мигрантов меньше, чем среди граждан?
Точных данных по всем США нет (на то они и нелегальные иммигранты), но есть по некоторым штатам. Вот убедительная статья про Техас:
https://www.documentcloud.org/documents/4450775-CATO-Illegal-Immigration-and-Crime-in-Texas.html

Есть также более общие аргументы - уровнь преступности в США сильно упал с 90-го года, в то время как число нелегальных иммигрантов сильно выросло (это только при Обаме оно перестало расти). Можно сравнивать корреляцию того и другого в разные периоды времени, а также разбивая на штаты. Несколько ссылок на статьи такого типа есть тут:
https://www.npr.org/2018/05/02/607652253/studies-say-illegal-immigration-does-not-increase-violent-crime

xou_chan

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

van_wylen

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

van_wylen

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

van_wylen

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

van_wylen

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

van_wylen

2 years ago

chuka_lis

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

chuka_lis

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

pharmazevt

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

pharmazevt

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

kotopes.dreamwidth.org

2 years ago

van_wylen

2 years ago

kotopes.dreamwidth.org

2 years ago

van_wylen

2 years ago

misha_makferson

2 years ago

van_wylen

2 years ago

urod

2 years ago

xou_chan

2 years ago

urod

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

urod

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

saccovanzetti

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

urod

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

shunara

2 years ago

alex_shishkin

2 years ago

hirelingofnato

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

hirelingofnato

2 years ago

luka_shonka

2 years ago

Вообще-то в Европе число беженцев тоже снижается, и "проблема" точно также раздута фашистской пропагандой, как и в США. Причем значительная часть этой пропаганды не просто оплвчивается Россией, но и напрямую генерируется российскими фабриками фиктивных новостей вроде Russia Today.
Катастрофическое падение цены недвижимости в районах проживания нелегальных мигрантов -- тоже оплачивается РФ?

febb

2 years ago

xou_chan

2 years ago

febb

2 years ago

xou_chan

2 years ago

pharmazevt

2 years ago

limate

2 years ago

lolique

2 years ago

ackforstpdcmnts

2 years ago

lolique

2 years ago

vdinets

2 years ago

labas

2 years ago

southwest

2 years ago

labas

2 years ago

southwest

2 years ago

the_toad

2 years ago

julinona

2 years ago

limate

2 years ago

limate

2 years ago

А демпинг на рынке труда - недостаточное зло?
Любая конкуренция - благо.

katyat

2 years ago

xou_chan

2 years ago

katyat

2 years ago

ocean4one

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

katyat

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

bad_cmpany

2 years ago

ocean4one

2 years ago

ocean4one

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

donrumatalive

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

avva

2 years ago

sergeyoho

2 years ago

А разве нелегальные иммигранты и беженцы это одно и то же?
Беженцы получают статус мигранта по закону (обычно каким-нибудь конвенциям или программам), нелегальные мигранты по определению нелегальны.

lolique

2 years ago

limate

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

ocean4one

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

ocean4one

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

ocean4one

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

ocean4one

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

saccovanzetti

2 years ago

почему вы против нелегальной иммиграции, если никаких проблем она не создает?
но при этом не считаете проблемой тридцать миллионов латиносов в штатах?
С таким же успехом он может выступать против захвата Сириуса межпланетными кораблями.

pharmazevt

2 years ago

kotopes.dreamwidth.org

2 years ago

pharmazevt

2 years ago

kotopes.dreamwidth.org

2 years ago

Обычно авва пишет немного сжв-заангажированные посты, но в этот раз подтверждаю, все так и есть.
это очень категорически написано, и очень спорно во многих местах.
подобный взгляд со стороны важно выслушать, чтобы проверить свои собственные байасы. послушала, проверила.
вы неправы в двух местах.

первое - это преступность. да, "в глубине" страны испаноязычные нелегалы не выделяются преступной деятельностью. банды мы не считаем, они скорее исключение чем правило.
однако - на границе и около границы они делают жизнь местных очень сложной. 3 года назад мне довелось побывать в Эль Пасо. пограничный городок. сухое русло Рио Гранде.
и постоянный поток наркотиков через границу. нас предупредили не гулять ночью - и действительно, обе ночи постреливали совсем недалеко от отеля.
днем все мило и красиво. однако -
1. врачи и профессура живут в крепостях, gated communities с вооруженной охраной у ворот, колючей проволокой на цементной ограде, и чуть ли не башнями для наблюдения.
2. детей в город пускают - скажем в музей или в парк - тоже с охраной, потому что было несколько случаев похищений.
3. просто взять велосипед и поехать по горным дорожкам (там такие привлекательные горки-сопки) - можно разве большой группой. один коллега поехал один. и пропал.

это жизнь на войне, Авва. мы посмотрели и ... решили ну их, хотя мне там предлагали быть Большой Рыбой, и универ вполне себе.
правда резиденты не наполовину иностранцы как обычно а на 100% - американцы там жить не хотят, даже местные.

похожее но с другим колоритом я слышала про аризонскую границу. тоже похищения, убийства, наркотики, и фермеры задешево продающие землю - не выдержавшие этого постоянного трафика и опасности.



второе где вы неправы - это про ресурсы. вторым коментом сейчас продолжу.
Я жил в Del Mar, там ничего плохого не было. Ну да, живут в gated communities, но днём ворота открыты. Я часто гулял один по тем самым сопкам, в том числе и ночью, со мной ничего не случилось. Такой вот у меня личный опыт.
про ресурсы.
я недавно слушала интервью вполне bleeding-heart либералки, да еще ангажированной профессионально - она работает в центре поддержки нелегальных иммигрантов.
она очень сетовала что кое-какие родители-нелегалы боятся высылки и поэтому не подписывают детей на медицинское обслуживание и на всякие программы помощи, вроде фудстемпов,
и там всплыла цифра - миллион и 800 тысяч. это количество детей нелегалов в штате Техас. дети эти родились в Америке и являются гражданами. по словам этой дамы - либеральной -
"подавляющее большинство" их на медикэйде, по доходам родителей. когда ведущий ее спросил какое большинство, она пролепетала что точно мол больше 80%. и продолжала -
какой позор что их родители будут бояться, и у детей не будет важных медицинских услуг.

до нее - видимо здоровой тетки со здоровыми детьми - не доходит сама чудовищность этих цифр.

я знакома с техасским медикэйдом. хуже его - нет. даже знаменитый айдахо-молина, даже нищий вайомингский, даже луизианский - несравнимо лучше.
техасский медикэйд не покрывает почти ничего. кто страдает от этого - самые больные, самые беззащитные, дети и инвалиды.

почему так - а потому что ресурсы конечны, и эти 1,800,000 детей нелегалов - напрягают систему эту достаточно давно, а штат абсолютно не собирается бросать в медикэйд добавочные деньги.

и получается что всем хуже - но хуже всех - больным. я не могу приводить особо личные примеры, но поверьте мне, что я знаю не одну семью с ребенком-инвалидом которая сначала переехала в Техас из более.. ммм, проличного штата - по работе, поближе к родным - а потом в ужасе бежала оттуда обратно. потому что у ребенка - который на медикэйде как инвалид - отняли практически все обслуживание. "не покрываем" - ни медсестру, ни дорогое лекарство, а посадили обратно на то что не работало, ни электрическую новую коляску взамен старой - "не покрываем" и все.

почему так - а "покрыли" детей нелегалов.

вы хотите еще несколько примеров из медицины? их есть у меня.
Простите, а этот сайт http://www.pewhispanic.org/interactives/unauthorized-trends/ дает цифру меньше двух миллионов нелегалов в Техасе (1.65 в 2013 году). . И они все - дети на медикэйде?

tandem_bike

2 years ago

shurra

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

shurra

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

bitnik_b

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

bitnik_b

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

bitnik_b

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

bitnik_b

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

donrumatalive

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

kizdec

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

kizdec

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

xou_chan

2 years ago

НДС.

tandem_bike

2 years ago

Re: НДС.

xou_chan

2 years ago

kodak2004

2 years ago

kizdec

2 years ago

kodak2004

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

kodak2004

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

bad_cmpany

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

bad_cmpany

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

То есть вы сидите в израиле и мотаете себе нервы из-за нелегальных иммигрантов в сша?
Себе тропинку протаптываете?
Бан на месяц за переход на личности в особенно злобной и неконструктивной форме.
Авва, сколько несчастных беженцев из Африки, сирот и бездомных Вы лично поселили у себя дома?
Бан на два месяца. Следующий при таком поведении будет навсегда.

Nikolay Sytov

2 years ago

avva

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

avva

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

avva

2 years ago

mosmeridian

2 years ago

lakshin

2 years ago

julinona

2 years ago

lakshin

2 years ago

julinona

2 years ago

lakshin

2 years ago

julinona

2 years ago

lakshin

2 years ago

julinona

2 years ago

lakshin

2 years ago

donrumatalive

2 years ago

и последнее, Авва. простите уж, меня эта тема касается, и меня возмущает,
что вы списываете действительно серьезную проблему - которая отнюдь никогда не "была под контролем",
как вы пишите - на популизм и демагогию Трампа и трампистов.

наглое нарушение границы семьями - "потому что я хочу жить лучше а у вас плюшки" нужно отделить от нарушения границы рабочими.
рабочих нужно оформить как гастарбайтеров С ПРАВАМИ и следить чтобы их не обижали. а сейчас никто не следит, и условия их жизни и оплаты чудовищны.

а вот семьи эти - этот социальный эксперимент происходит давно очень - они таки тяжелая нагрузка на общество, и адаптируются в третьем поколении, не раньше.

поверьте мне, я знаю .. много примеров. типичная семья - абуэла, абуэло, тетушки и все старшие - в Америке 20 лет и ни слова по английски.
их взрослые дети - еле-еле понимают. а вот бойкие внуки и внучки - уже говорят на приличном английском но с акцентом часто - среда одна, школа другая.
в этих семьях много детей. эти семьи вовсю используют медицину, школы, социальную помощь. что они "дают взамен" обществу - да вот этих милых внуков и внучек, то есть третье поколение.

это хорошо, но цена за этих милых американцев билингв очень велика. ОЧЕНЬ.

мы скоро пиздой накроемся обанкротимся. из-за них отчасти.
> поверьте мне, я знаю .. много примеров. типичная семья - абуэла, абуэло, тетушки и все старшие - в Америке 20 лет и ни слова по английски.
их взрослые дети - еле-еле понимают. а вот бойкие внуки и внучки - уже говорят на приличном английском но с акцентом часто - среда одна, школа другая.

То есть они интегрировались в американское общество. Следующее поколение будет уже говорить без акцента. И ничем не отличаться, кроме мексиканских фамилий. И голосовать, будучи католиками, за респов, а не за демов. И к Израилю они, наверное, относятся хорошо.

tandem_bike

2 years ago

prostathek1

2 years ago

pharmazevt

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

pharmazevt

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

pharmazevt

2 years ago

tmu_1971

2 years ago

В Израиле проблема нелегальных мигрантов несколько лет назад была очень острой, и ее решили постройкой высокой стены на границе с Египтом. После чего проблема радикально уменьшилась.

Как вы относитесь к постройке этой стены? Если вы против, напишите ваши аргументы. Если за - то почему вы считаете, что американцам нельзя принимать подобные меры?
Вы прочитали запись, которую комментируете? В Америке проблема нелегальных иммигрантов НЕ СТАЛА особенно острой, в отличие от Израиля. Она не изменилась (точнее, несколько изменилась к лучшему) за 8 лет Обамы.

affidavid

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

donrumatalive

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

donrumatalive

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

donrumatalive

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

donrumatalive

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

donrumatalive

2 years ago

avva

2 years ago

affidavid

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

38irtimd

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

akor168

2 years ago

38irtimd

2 years ago

akor168

2 years ago

heinza

2 years ago

julinona

2 years ago

akor168

2 years ago

heinza

2 years ago

akor168

2 years ago

donrumatalive

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

donrumatalive

2 years ago

tandem_bike

2 years ago

donrumatalive

2 years ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →