?

Log in

No account? Create an account
еще раз о законе - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

еще раз о законе [июл. 20, 2018|01:42 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Спрашивают, что такого нового и нетривиального в законе "Израиль - государство еврейского народа", который принял Кнессет на днях, потому что об этом продолжаются дебаты и статьи в мировых СМИ итд. Вот текст закона.

Скопирую свою попытку объяснить из комментариев.

Какой пункт всех возмущает или наоборот радует? "Государство Израиль - национальное государство еврейского народа" это то, что всех возбуждает.

В Израиле есть долгоидущий внутренний спор между концепциями "государство еврейского народа" и "государство всех граждан". Декларация Независимости Израиля (текст) может быть интерпретирована в обе стороны. С одной стороны, она много говорит о еврейском народе и о том, как Израиль - воплощение права этого народа на национальное возрождение; с другой, заявляет, что Израиль "осуществит полное гражданское и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола".

Израиль видит себя в качестве еврейской демократии. Но что важнее, что первоочереднее? Если между этими двумя идентичностями есть конфликт, кто побеждает? Если "еврейская", то побеждает концепция "государство еврейского народа". Если "демократия", побеждает концепция "государство всех граждан". А какой статус кво был до сих пор? Такой, что законодательство оставалось в равновесии между ними, и был внутренний спор о том, какая из них должна пересиливать.

Эти две концепции необязательно противоречат друг другу, строго говоря. Можно считать, что Израиль - страна именно евреев и для евреев, и вместе с тем скрупулезно придерживаться равноправия для всех неевреев, которые тут тоже живут. Можно, с другой стороны, считать, что Израиль в первую очередь демократия всех граждан, но в рамках этого признавать и уважать национальные корни большинства населения и то, что символы и законы государства отражают эти корни, в полном согласии с демократическими нормами.

Но на практике происходит следующее. Сторонники "государства еврейского народа" считают, что сторонники "государства всех граждан" хотят лишить Израиль еврейской идентичности, и под предлогом демократии навязать в конечном итоге арабское большинство. Сторонники "всех граждан" считают, что сторонники "еврейского народа" стремятся к апартеиду/лишению прав/изгнанию неевреев, а также возможно к плавному переходу к еврейской теократии.

Принятый закон - успешная попытка сторонников первой концепции застолбить место в законодательстве, которое до сих пор было не занятым. Этот пункт имеет только символическое значение и не влечет за собой, по крайней мере пока что, никаких практических изменений в реальной жизни, но для воинов вышеописанной идеологической-символической войны это важный шаг в нужную, или наоборот ужасную, сторону.

Попытка подытожить все, только что написанное. Есть символические позиции А и Б, которые, несмотря на то, что обе де-факто верны и друг другу вообще говоря не противоречат, превратились в лозунги двух поляризованных лагерей, так что эксплицитное укоренение А либо Б в законодательстве воспринимается как символическая победа одного лагеря на другим. Приняли закон, что А - возмущаются сторонники того, что Б главнее, даже если они не против А или совсем за. Если бы приняли закон, что Б - возмущались бы сторонники того, что А главнее, даже если они не против Б или совсем за.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2018-07-20 10:48 am
вообще-то там самый флеймогонный пункт это №7, особенно в (неправильных вероятнее всего) переводах на иностранные языки
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xaxam
2018-07-20 12:34 pm
Стандартный оборот, используемый по-русски, - объявление "Еврейского заселения Эрец Исраэль" национальным приоритетом.

Одна из существующих сегодня позиций состоит в том, что за пределами "Зелёной Черты" евреям селиться запрещено, а тех, кто там живёт, всё равно со временем выселят.

Седьмой пункт объявляет такую позицию незаконной. При этом где проходят границы Эрец Исраэль, закон благоразумно не конкретизирует, оставляя это будущим законодателям до эпохи, когда такое обсуждение будет иметь смысл. А пока даже решение строить в Хевроне может быть оспорено с точки зрения целесообразности, но не может быть оспорено с точки зрения законности.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nomen_nescio
2018-07-20 11:02 am
Нужно ещё сказать, что этот закон - естественное дополнение к Основному закону о правах и свободах, который был принят в 1992 г. и определил наконец, что такое "демократическое государство". Уже тогда заговорили о законе, который определит, что такое "еврейское".
(Ответить) (Thread)
From: abba65
2018-07-20 11:06 am
Промелькнуло, что новый закон то ли лишает арабский язык какого-то официального/полуофициального статуса, то ли дает ивриту особый статус.
Врут?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2018-07-20 11:26 am
Что значит "промелькнуло"?? Перед Вами текст закона:

Государственный язык - иврит.
У арабского - особый статус. [Что на практике значит, что люди с родным арабским могут получить образование на арабском языке, получить обслуживание в государственных учреждениях на арабском языке, итд. итд.]

Всё. Что тут ещё может "промелькнуть"?..
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: difdufzariz
2018-07-20 11:34 am
Я тут живу давно и даже мне этот закон настолько до лампочки, что я не считаю нужным разбираться в его формулировке. А зачем в нем копаться россиянам или американцам - это совсем не могу понять.

У нас de facto просвещенный апартеид и это всех устраивает. Как можно всерьез воспринимать лицемерные битвы политиков? Сегодня по Решет Бет один из ведущих хорошо сказал - у нас есть вещи, которые все понимают, но вслух их произносить нельзя. А мне по фиг, я могу озвучить - арабы не могут пользоваться равными правами с нами, евреями, иначе нам кранты. Это не значит, что их можно гнобить по беспределу, но есть четкие негласные границы их прав.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2018-07-20 01:23 pm
я тоже так говорила про апартеид пока Хахам мне не разъяснил подробно, почему это хуйня. обратитесь к Хахаму за промывкой мозгов.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: lev_m
2018-07-20 12:14 pm
Плюс - еще один топорик, которым можно будет размахивать перед грядущими выборами, причем обеим сторонам.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2018-07-20 12:24 pm

про статус арабского языка до сих пор

Поскольку в комментариях к прошлой записи многие спрашивали, каков был статус арабского языка до сих пор, я попытался разобраться.
Вот что получается:

Правовой статус языков в Израиле юридически регулируется королевским декретом по Палестине ("Palestine Order in Council", 1922 года, дополнен в 1939 году) (דבר המלך במועצה על פלשתינה), где было сказано:
All Ordinances, official notices and official forms of the Government and all official notices of local authorities and municipalities in areas to be prescribed by order of the High Commissioner, shall be published in English, Arabic and Hebrew.

В 1948 году, вскоре после провозглашения независимости Израиля, было принят переходный декрет (ordinance) о порядках власти и суда (פקודת סדרי השלטון והמשפט), в котором в основном говорилось, что британские законы продолжают действовать с определёнными поправками, до замены их "своими" законами. Одной из поправок было то, что обязательное использование английского языка отменяется.

Когда говорят, что "в Израиле [до этой недели] два официальных языка: иврит и арабский", то единственный документ, в котором это установлено - именно этот британский закон 1922 года и декрет 1948 года. "Своего" закона, опять-таки, до этой недели не было.

Далее, ввиду того, что на практике арабский язык во многих областях не использовался в той же мере, что иврит (например: во многих городах названия улиц были написаны только на иврите), было много решений верховного суда или законов, касающихся отдельных сфер (например, образования, теле- и радиовещания, итд. итд.); эти решения в некоторых случаях обязывали к использованию арабского языка в определённой мере. Они, как говорят, "укрепили статус арабского языка в качестве второго официального языка в Израиле".

Короче, был ли арабский язык до сих пор официальным языком Израиля по закону - вопрос тонкий. С одной стороны да; с другой стороны - это по британскому закону, в котором, естественно, Израиль не упоминался; с третьей - в переходном декрете сказано везде заменять "Палестину" на "Израиль"; с четвёртой - этот декрет сам по себе не совсем закон... Хотя вполне может быть, что это "тонкий вопрос" только с дилетантской точки зрения, а для юристов всё очевидно и однозначно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2018-07-20 12:51 pm
а в каком-нибудь Рахате неужели ВСЕ улицы подписаны ивритицей? если нет, то наверно этот новый закон даст возможность потроллить арабов

(впрочем судя по стрит-вью концепция табличек с названием улицы в данном городе не прижилась)

Edited at 2018-07-20 13:22 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: xaxam
2018-07-20 12:25 pm
Приятно согласиться на все сто процентов ;-)

Учитывая, что А (что такое "демократия") все и так понимают примерно одинаково, зафиксировать аналогичное понимание в отношении Б (что такое "еврейское") - выравнивание дисбаланса.
(Ответить) (Thread)
(Скрытый комментарий)
[User Picture]From: seihleb
2018-07-20 01:12 pm
Государство как страна может быть каким угодно...строго национальным, федеративным или ещё каким-то, а вот государство как совокупность властных функций и организаций ради управления страной при демократической системе формирования власти, конечно, обязано быть для всех, без различий на нации, граждан.
Если же, в любом случае, государство подразумевается исключительно как национальное, то о демократии можно далее и не переживать. Национальность возьмёт своё.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2018-07-20 01:16 pm
mramorno, Avva. spasibo.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kingeugen
2018-07-20 01:54 pm
В Германии похожая формулировка: "немецкий народ" (das Deutsche Volk).

В общем потому что Израиль вот почему. От одного слова "Израиль" у некоторых подгорает, типа как от "слава Украине".

Возможно Израиль следует современной концепции нации, определяя её по гражданству. То есть все, у кого гражданство Израила - евреи, так же как все, у кого гражданство Германии - немцы.

Edited at 2018-07-20 14:02 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2018-07-21 01:35 am
Т.е. израильские арабы по этой концепции евреи.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: abba65
2018-07-20 01:57 pm
"Эти две концепции необязательно противоречат друг другу, строго говоря. Можно считать, что Израиль - страна именно евреев и для евреев, и вместе с тем скрупулезно придерживаться равноправия для всех неевреев, которые тут тоже живут."

Пробую применить это к другим странам.
Россия - страна именно русских и для русских, и вместе с тем скрупулезно придерживаться равноправия для всех нерусских, которые тут тоже живут (особенно звучит это "тоже").
Германия - страна именно немцев и для немцев... ой! вот сразу ой! как-то уже неважно, что "вместе с тем"...

Воля ваша, я вижу противоречие в концепции еврейской демократии. Либо еврейская, либо демократия. Осетрина бывает только одной свежести.

Понятно, Израиль - уникальная страна, и, возможно, там как-то удаётся сочетать еврейскую и демократию. Чудом, не иначе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: levrrr
2018-07-20 02:51 pm
В Германии:
1. Официальный язык немецкий
2. Государственные праздники - большинство христианских
3. В школах обучение - только на немецком
4. В школах изучается (в дополнение ко всемирной литературе) немецкая литература
5. Интересный вопрос, ответа на который я, к сожалению, не знаю: изучается ли история в Германии с точки зрения интересов немецкой нации или в нейтральном плане. Описывается ли, скажем, Франко-прусская война в Германии также как и во Франции или нет. Или Первая Мировая. Подозреваю, что имеются принципиальные отличия в защиту действий родных стран.
6. Граждане других национальностей должны во все это интегрироваться

То есть Германия государство более национальное чем Израиль
Это же можно сказать и про большинство других европейских стран.
Это не мешает им быть демократическими
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: yucca
2018-07-20 02:00 pm
На второй взгляд всех возбуждать должен также статус Иерусалима и вопрос о поселениях (про которые я вообще не понимаю, как можно интерпретировать этот пункт), может, прокомментируете?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2018-07-20 02:32 pm
Про Иерусалим и так есть отдельный закон, что он единый и неделимый и столица Израиля; если когда-то будем отдавать часть Иерусалима, этот закон придется менять; так что тут нет особой разницы.

Пункт 7 не про поселения на территориях, или по крайней мере не очевидно, что про них. Он про "еврейское заселение", это формула, которая еще до основания Израиля означала основание новых и пополнение старых еврейских городов и сел на территории Палестины. Израильтяне учат в школе, что основание Тель-Авива, Ришон ле-Циона, итд. - это примеры "еврейского заселения". Киббуцы, мошавы - это все "еврейское заселение".

Далее, сторонники поселений на территориях, разумеются, часто смотрят на эти поселения как на продолжение того же проекта "еврейского заселения"; а их оппоненты с этим не соглашаются, потому что теперь, когда есть еврейское государство, "еврейское заселение" должно относиться к его рамкам, т.е. например покорение пустыни Негев, развитие вообще периферийных районов (больная тема в Израиле, где все стремятся в центр страны, а на периферии беднота и нет работ). Закон не решает этот вопрос; если бы, например, он эксплицитно сказал "еврейское заселение на территории Эрец-Исраэль", это было бы одно, а "... на территории государства" было бы другое. Но он просто говорит, когда есть больше городов и сел, в которых живут евреи, это хорошо!!! И на этом все.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: old_leon
2018-07-20 02:06 pm

Очень точное описание

Вы очень точно описали характер обсуждения этого закона.

Большинство сторонников и противников его не читали, ориентируются по газетным заголовкам - и увлечённо играют за свою команду.

Для ясности: законопроект Дихтера был, по-моему, совершенно придурочным. Окончательный текст - по сравнению с исходным - весьма терпимый. Достоинства и недостатки можно будет обсудить потом в более спокойной обстановке. Нужно дать всем выкричаться.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prijutme4ty
2018-07-20 03:30 pm
Если это "государство для евреев", но права всех остальных граждан аналогичны, то я не понимаю смысл предлога "для".
"Государство евреев" и вовсе предполагает, что права евреев в случае какой-то заварушки будут иметь приоритет.

Действие, конечно, чисто символическое. Примерно такое же как повесить ружьё на стену. Можно конечно верить, что это исключительно декорация, но полагать, что в следующих актах оно продолжит спокойно висеть - несколько наивно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: levrrr
2018-07-20 04:54 pm
А что, конкретно, вас пугает в этом законе?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>