?

Log in

No account? Create an account
о литературном труде и робослониках - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о литературном труде и робослониках [сент. 15, 2018|03:19 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

afuchs пишет о фантастике и литературе:
"Пытаясь понять, почему я не могу (теперь) читать фантастику, я говорю: есть два варианта. Либо для автора первичен литературный труд и неразрешимые вопросы, и тогда мне не нужны говорящие робослоники, либо же писатель преподносит технологические решения и свершения, и тогда мне неинтересна его рубрика."


Почему нельзя и то и другое?



Не знаю, есть ли такое, что писатель сознательно решает: "для меня первично то-то и то-то". У тех авторов, которые, по мне, идеально соединяют "литературный труд" и "робослоников" (напр. Джин Вульф), я затрудняюсь выделить одно из них в качестве "первичного" или "важного"; и даже если сам автор думал в этих терминах, мне неясно, почему меня это должно интересовать. Идеал встречается редко, но он ясно демонстрирует, что нет противоречия одного с другим.

Если я немного покривлю душой, то могу сказать так: мне нравится читать про робослоников, но я хочу также, чтобы это была хорошая литература, иначе мне это неинтересно. Может, если лит-качество книги оценивать по шкале от 0 до 100, то чтобы фантастика, т.е. книга про робослоников, мне очень понравилась и я ее всем хвалил, необходимо, чтобы она была минимум 80 по лит-качеству, и даже чтобы подошла как чтение для развлечения, нужно минимум 60, меньше этого - я отложу ее в сторону. Естественно, эти оценки субъективные и абсолютно бессмысленные и я на самом деле не выставляю их при чтении книги, а просто ощущаю, нравится или нет и насколько.

(Почему сказать это означает немного покривить душой? Потому что опыт показывает, что бывает, что книга настолько нравится в чем-то одном, что прощаешь ей другое; и то, что ты совершенно объективно и беспристрастно счел бы непростительным качеством в другой книге, тут почему-то перестает тебе так уж мешать. Один из примеров для меня - "Гарри Поттер и методы рационального мышления" (кстати, давно хотел написать, но все забывал - есть кампания по некоммерческому изданию этой книги на бумаге, осталось полтора дня, чтобы поддержать). С другой стороны, мне крайне не понравилась, потому что показалось очень плохо написанной, знаменитая "Дюна" Герберта, но подозреваю, что среди ее поклонников есть немало таких, которые так же строго, как я, относятся к литкачеству, просто в этой конкретной книге что-то захватило их так сильно, что пересилило и отменило эту строгость. А меня не захватило.)
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: occuserpens
2018-09-15 12:37 pm
[Одним из основных признаков "хорошего" текста для меня является необходимость перечитать после него всё, что я читал до него. Если этой необходимости нет, текст растворился в уже прочитанном без остатка. Иначе, в чём суть "прочитанности"? В чём суть деятельности демона восприятия? Указанная необходимость через тревогу и смятение переходит в чтение нечитанного.]

Демон восприятия, тревога, смятение - о чем это все? Это что, переживания Ленского перед дуэлью с Онегиным?

Вот пример крутой фантастики, диалог ИМО просто замечательный:


Про зомби тоже очень прилично и на самом деле интеллектуально - по-американски, конечно.


Edited at 2018-09-15 12:59 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rinnve
2018-09-15 02:57 pm
У меня вопрос насчёт диалога №1: а где тут, собственно, фантастика? Ну, кроме деталей антуража, которые в принципе можно вынести за скобки и более не вспоминать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: tandem_bike
2018-09-15 01:21 pm
о боже. АФукс абсолютно замечательный, не знаю кто он по профессии но его знание и английского языка и современной англоязычной литературы оно очень, очень впечатляет, так что я подозреваю профи.


этот текст его для меня оказался сложен, я не вполне поняла что он хотел сказать кроме очевидного - любил жанр и разлюбил жанр.

для меня лично жанр никогда не был важен. примерно как вы пишите только я не берусь определять литературную ценность. я потребитель. я кушаю. мне или вкусно приготовили или невкусно после первой ложки.

а как блюдо называется и в какой жанр и какую нацкухню попадает - мне не важно, су вид, fusion, французская или нижегородская - главное что нравится или не нравится.

вот у петрушевской есть серия, "в садах иных возможностей" - это же фэнтази, правда? а как хорошо! а если зайти в отдел фэнтази в книжном магазине и наугад открыть книжку - сблюешь же. я знаю, пробовала....

я Фуксу не написала но тут напишу про то, как может поменяться вкус к чтению. его пример - до полового созревания любил фантастику, перестал.
я до того созревания читала все с буквами включая зубную пасту и три шкафа дедушки, поэтому что мне нравилось уже забыто, но долгое время до лет сорока пяти пребывала в глубоком литературном снобизме - подписывалась на три бук ревью, НЫРБ, НЫТРБ, ТЛС - и читала оттуда. примерно две книги в неделю.

а потом нечаянно зачиталась крейтоном, который никакая не БЛ, Большая Литература. а потом пошел кинг, гришам. и оказалось что эти презираемые академической толпой писатели намного мне милее чем францен или ферранте....

еще происходит такое - когда люди вообще перестают читать, поняв что это то же телевизор только наизнанку. и или вообще не читают, или перечитывают одно и тоже.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2018-09-15 01:46 pm
[замечательный, не знаю кто он по профессии но его знание и английского языка и современной англоязычной литературы оно очень, очень впечатляет, так что я подозреваю профи.
этот текст его для меня оказался сложен, я не вполне поняла что он хотел сказать кроме очевидного - любил жанр и разлюбил жанр. ]


Обычная гуманитарная ситуация - огромная БД, а стуктуры никакой. Но со временем котеночный энтузиазм уходит, и куча сокровищ превращается в плюшкинскую свалку :)

Edited at 2018-09-15 13:48 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ttired
2018-09-15 02:38 pm
Единственное, что в этом всем тревожного - это то, что вы предложили шкалу 0-100 для того, чтобы выставить в ней трешхолды в 60 и 80.
Но для этого было бы достаточно шкалы 0-10!!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ttired
2018-09-15 02:39 pm
Т.е. 0-5 вообще, черт побери
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2018-09-15 02:42 pm
*это* вас волнует? А не то, что шкала у меня размером в 101 оценку, вместо того, чтобы сделать 1-100 или 0-99??
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: rinnve
2018-09-15 02:54 pm
Вот прям обидно стало. Иган и Уоттс - это про робослоников или как? Про людей у них, прямо скажем, не очень, но робослониками обзывать литературу таких идей как-то тоже... ну просто неправильно, как мне кажется. Есть фантастика, фантастика и фантастика. Как минимум.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: afuchs
2018-09-15 09:01 pm
Большое спасибо за отзыв! Мне кажется, я должен прояснить некоторые моменты, потому что не совсем ясно их изначально передал.

Например, я не имел в виду, что автор сам решает, что для него первично; как вы верно заметили, это был бы абсурд (и наверняка такое бывает, но я совсем не об этом). Я имел в виду, что то, что обычно, кажется, называют "построение мира" и т. п., весь антураж, составленный из всяких технологических, социологических и прочих периферийных деталей (я назвал это робослониками, яснее было бы сказать "устройство звездолёта" или "карта средиземья", как-то так), во многих из немногих прочитанных мной книг/рассказов в жанре "фантастика", вылазит на передний план, отнимает слишком много внимания, что меня раздражает, потому что мне кажется, что оно уходит ни на что. Как в кино, когда слишком много голоса за кадром. И (я прихожу в первую часть моего диктума) если история доставила мне, в общем, удовольствие в смысле литературном, то я всё равно не могу избавиться от "робослоников", какой-то шелухи, которая легко отслаивается и была изначально, кажется, для привлечения внимания.

И, как вы заметили, есть немало исключений, когда всё это покрывается иронией или набрасывается небрежно и ненавязчиво. (Это мои личные критерии).

Если говорить серьёзней, то я хотел бы понимать "построение мира" через действия и переживания персонажей, а не наоборот; немного поправить и пояснить - нормально, но тратить полтома на выстраивание правдоподобной вселенной излишне (для меня лично). Есть ещё обратный случай: все страшно переживают и страдают, и концовка открывает какой-то страшный фантастический кошмар. Но здесь мне приходит в голову, скажем, известная "Лотерея" Ширли Джексон, которая как-то слишком значима по-человечески, в которой "неразрешимые вопросы" первичны.

Вторую часть приведённого высказывания, наверно, не надо пояснять. В молодости я прочитал "Дивный новый мир" Олдоса Хаксли, и он стал для меня примером "литературы идей". Хорошая ведь книга, нужная.

Второй важный момент: я задавался целью понять, почему мне не нравится фантастика (с некоторыми исключениями). Я не задавался бессмысленной с моей точки зрения целью понять, почему фантастика - это плохо или не БЛ.

Третий, как кажется по комментариям, момент: рассуждение о фантастике заканчивается той фразой, которую вы привели. Всё остальное о чтении и восприятии вообще, и к фантастике как таковой не имеет отношения.

ПС Есть ещё загадочные, удивительные произведения, в которых "построение" передаётся самой текстурой прозы, движением текста, я не умею это как следует объяснить. Такие, например, Жюльен Грак или Франц Кафка.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2018-09-15 09:45 pm
Людоеды Дефо, лучи смерти и невидимость Уэллса - это явные робослоники. И чем они плохи?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: melonenkurbis
2018-09-15 10:14 pm
хороший постскриптум )
еще у белого кстати тоже мир строится текстом.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: tandem_bike
2018-09-16 02:29 pm

кажется, называют "построение мира" и т. п.

exactly.

this bothers me too, but i believe this is BAD scifi where this scaffolding needs to be erected before the narrative has a chance to take off.

good NF does not need setups. ditto any good literature. there are some realistic style novels that make the same error - waaaay too much setting up, the reader is bored and needs to pee.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ok_66
2018-09-16 06:10 am
Полвека назад Гуревич написал интересную книгу "Карта страны фантазий". Цитирую
"Почему нельзя было заменить Мефистофеля вполне реальным юношей, язвительным насмешником-отрицателем? Говорят, был такой друг у молодого Гёте, послуживший прообразом для Мефистофеля.

Вероятно, ответ таков.

Тема Гёте: "В чем счастье человека?" Чтобы проверить, в чем счастье, человеку (Фаусту) нужно испытать все, о чем мечтается. Но в обычной жизни нельзя получить все. Придерживаясь реальных условий, Гёте вынужден был бы изобразить несколько человек: молодого, богатого, ученого, знатного, творящего. Каждый из них что-то получал бы, чего-то не добился бы. Все дать, даже молодость вернуть, может только сверхъестественное существо. Мефистофель и есть - Допустим, Ваша Мечта Выполнена. Роль его при Фаусте служебная, он поставщик - исполнитель желаний. Любопытное противоречие: мистический образ помогает реальному изображению человека."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: deadkittten
2018-09-16 07:34 am
У langobard когда-то было противоположное наблюдение: студенты в массе перестают читать "серьёзную литературу" в пользу биографий и фэнтэзи. По их объяснениям, если хочется отдохнуть, есть смысл читать фэнтэзи, которое не напрягает и ни к чему не обязывает; если хочется узнать о реальных событиях и судьбах людей -- читаем биографическую прозу. А "псевдореальные страдания выдуманных героев" недотягивают ни до первого, ни до второго.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: backswimmer
2018-09-16 06:13 pm
А почему не допустить, что фантастика позволяет автору рассматривать некоторые неразрешимые вопросы, которые в реалистической литературе поставить так, чтобы текст был читаемым, невозможно или неоправданно трудно? Как раз недавно попался вот такой пост почти на эту тему: https://blau-kraehe.livejournal.com/612504.html
(Ответить) (Thread)