?

Log in

No account? Create an account
книги: ties - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

книги: ties [дек. 13, 2018|08:05 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Прочитал повесть итальянского писателя Доменико Старноне Ties (в английском переводе; оригинальное название Lacci = "Шнурки"). Кажется, этого автора нет пока по-русски.

Старноне известен своими мета-литературными приемами и считается преемником Итало Кальвино, но в этой повесть нет особых изысков, кроме нескольких точек зрения на одни и те же события. Мы видим историю неаполитанской семьи, муж и жена с двумя детьми, поженились в начале 60-х, а после 12 лет совместной жизни муж ушел из семьи к любовнице. Это событие и последующие годы мы получаем вначале с точки зрения жены, в виде набора писем к мужу, написанных в течение четырех лет; потом в виде долгого монолога мужа уже из настоящего времени; и наконец еще раз к тем же событиям автор возвращается в главе, написанной от имени дочери.

Мне очень понравилась проза (роман переведен на английский американской писательницей индийского происхождения Джумпой Лахири - она влюбилась в итальянский язык и выучила его в взрослом возрасте). Убедительное психологическое описание героев и их действий, очень хорошо показана разная интерпретация мужем и женой одних и тех же событий или поступков.

Вместе с тем фундаментальная предпосылка книги и тема, к которой она все время возвращается - это как родители психологически ранят своих детей и тем самым портят им последующую взрослую жизнь. Я думаю, что эта тема - один из ярких примеров Большой Лжи нашего времени (начиная где-то с середины прошлого века). Как часто бывает с Большой Ложью, это объясняет что угодно и потому не объясняет ничего. Если у кого-то проблемы с романтическими отношениями или с семейной жизнью, культура подсказывает ему и другим, что можно потянуться за объяснением в жизнь его родителей. И тогда, как уж удобнее - "он во всем повторяет то, как вел себя отец, потому что заучил этот пример" или "он судорожно пытается делать все наоборот, не как отец, и этот превратиться в отца толкает его в" итд. итд. То же самое и в разных вариантах с объяснением поведения женщины.

Мне хотелось бы как-нибудь проследить историю развития и популярности этой Большой Лжи; в ней найдется место для супер-популярного, отвратительного стихотворения Филиппа Ларкина ("They fuck you up, your mum and dad.") и многих других видных авторов 20 века. Разумеется, и в 19-м веке и раньше говорили о конфликтах между поколениями, о сложных отношениях с родителями итд.; но мне кажется, что тогда очень редким было объяснять собственные неудачи тем, как вели себя родители в твоем детстве. Мне кажется, что именно с середины 20 века это объяснение становится особенно популярным, и что фрейдизм дал ему значительный толчок вначале, но затем оно выросло и стало вполне самостоятельным культурным мемом. Но я не пытался глубоко это исследовать.

В общем, пристальный фокус на этой теме значительно портит повесть, и особенно ее концовку - часть, написанная с точки зрения детей, очень неубедительна по-моему. Книга все равно хороша и в целом мне понравилась, оценка 4/6. Уже после того, как я ее прочитал, я узнал, что знаменитая в последние годы своими "Неаполитанскими романами" писательница Елена Ферранте (псевдоним), вполне возможно, то ли Анита Раджа, жена автора этой книги Доменико Старноне, то ли сам Старноне. Разные расследования этой темы в последние годы указывают на эту пару. Впрочем, Ферранте я пока не читал, так что не знаю, насколько это важно.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: tandem_bike
2018-12-13 06:13 pm
не нравится мне эта знаменитая ферранте, я ее пробовала и на английском и на итальянском. если можно сказать что мой итальянский так себе для адекватной личной суб2ективной но оценки книг, английский мой достаточен. что не понравилось даже сказать не могу - бросила. я никогда не дочитываю когда не идет.

Большая Ложь растет из Дедули и его венской делегации.

зла было сделано немеряно нео-венцами, можно поспорить что архео-венцы наоборот были полезны людям/больным и их семьям.

но сейчас да, во всем виноваты родители, или перетолкали или недотолкали или плохой пример подавали или слишком идеальный и так далее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lelia_br
2018-12-13 07:12 pm
мне тоже ферранте не особо, сейчас дочитываю последнюю книгу. хорошее чтиво, но не литература. это не книга которую хочется перечитать или долго про нее думаешь и т.д.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lolique
2018-12-13 08:00 pm

Есть ещё фильм о том как родители портят жизнь детям - my old lady. Прекрасный совершенно.

Но я как раз сторонница этой теории и считаю, что вся жизнь человека подчиняется тому толчку, который ему дали родители.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sorcerer_
2018-12-13 10:34 pm
Наука, в частности behavioral psychology и большое исследование близнецов говорит нам, что за пределами "не бить и не морить голодом" влияние родителей примерно равно нулю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lolique
2018-12-14 06:03 am

Мне наоборот попадаются статьи об исследованиях, доказывающие, например, что отношения с матерью в детстве и юности напрямую влияют на успешную личную жизнь дочери.

И тд.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: botya
2018-12-14 08:20 am
А вот есть ещё Эрик Берн :)
Психология - такая наука, где все правы и все неправы одновременно
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sorcerer_
2018-12-15 05:48 pm
Ну я и говорю: научные эксперименты говорят нам об около нулевом влиянии.
А так конечно может быть все, что угодно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zero_kg
2018-12-13 09:31 pm
Вообще-то автор прав, что родители могут сильно попортить детям отношения в будущем. А если родители были душевными людьми и относились по человечески к людям и друг другу, вне зависимости от того развелись они или нет, то дети в большом выигрыше.
Другой вопрос, что если родители были с тараканами в голове и не умели вести себя культурно, то это не повод без конца обвинять их, ведь решение проблемы уже есть. Нужно просто посещать квалифицированного психолога и разобрать детские травмы связанные с отношениями с родителями. В наше время уже всем нормально образованным людям в принципе должно быть известно об этом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bortans
2018-12-13 09:36 pm
Ну ладно родители, но бывает же еще хуже!

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: migmit.dreamwidth.org
2018-12-14 01:58 pm
Много раньше: https://www.booksite.ru/fulltext/che/hov/chehov_a_p/8.htm
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyoho
2018-12-13 09:52 pm
Наших знаний о человеке банально недостаточно, чтоб делать уверенные заключения о «Большой Лжи». Однако влияние детства и отрочества на последующую жизнь отрицать странно.

Как мне кажется, среди по крайней мере русских родителей (про других у меня недостаточно сведений) невротичное и скорее всего вредное детям поведение довольно распространено. Речь именно о грубых и очевидных ошибках. А иногда и явной психопатологии.

При этом, полагаю, что «плаксивая позиция» с размазыванием соплей и пережевыванием травм чаще всего практически непродуктивна. Что с родителями, что с модными сексуальными травмами тридцатилетней давности. Может полезнее сплюнуть и жить дальше. Работая с сегодняшними тараканами в голове, а не с их происхождением. Однако вопросы «была ли нанесена серьёзная травма» и «полезно ли на этом зацикливаться» - вопросы разные. Даже если их часто путают.


Edited at 2018-12-13 21:53 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: nedosionist
2018-12-13 10:19 pm

большие лжи

Вот-вот, у меня такое же впечатление о книге. Хорошо написано, реалистично, рефлексивно, но конец - никуда не годится. Причем, он конечно, намеренно шокирующий, но шокирующий очень лживо, вопреки предществующему тексту.

Я не знаю, однако, является ли эта именно фальшь Большой Ложью нашего времени. Но в соответствии с этим названием, у меня было вполне аналогичное впечатление от Big Little Lies. Там тоже весь сезон (1й) снят интересно и (почти) правдоподобно, итд. а конец всмятку, ради того чтобы впихнуть тривиальный фальшивый эрзац-идеологически-культурный мем. Но впрочем, там другая "Большая Ложь".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2018-12-14 12:26 am
В 19 - начале 20в психоанализа не было, а социальный подход был. Например, родители Элизы Дулитл просто не могли научить ее хорошему языку и хорошим манерам, поскольку они сами не имели об этом никакого понятия.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: botya
2018-12-14 08:19 am
Наверное, корни из фрейдизма и всего этого "расскажите о своих детских травмах"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2018-12-14 10:07 am
в этой повесть нет особых изысков, кроме нескольких точек зрения на одни и те же события. Мы видим историю неаполитанской семьи, муж и жена с двумя детьми, поженились в начале 60-х, а после 12 лет совместной жизни муж ушел из семьи к любовнице. Это событие и последующие годы мы получаем вначале с точки зрения жены, в виде набора писем к мужу, написанных в течение четырех лет; потом в виде долгого монолога мужа уже из настоящего времени; и наконец еще раз к тем же событиям автор возвращается в главе, написанной от имени дочери.

Я вот такие книги не переношу (XXI век, клиповое мышление и т.д.). Если там несколько POV, я либо за одной (самой интересной) слежу, а остальные пропускаю, либо вообще перестаю читать. А уж всякие отвратительные флэшбеки это вообще ужас (и это не только моё мнение).

По-моему это в XIX веке на безрыбье книги можно было многократно перечитывать долгими скучными вечерами, а в информационном изобилии XXI хочется, чтобы авторы сразу концентрированную суть излагали, без витиеватости и многочисленных отступлений.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2018-12-14 11:25 am
Вот именно что клиповое мышление, т.е. простая неспособность сосредоточиться на чем-то одном, убивает само понятие нарратива, клипники в принципе не понимают такие вещи как повествовательный прием, метафора и зачем это все нужно :(
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2018-12-14 12:00 pm
простая неспособность сосредоточиться на чем-то одном, убивает само понятие нарратива

Вот именно, что автор не может сосредоточиться на чём-то одном и прыгает от героя к герою или во времени. И эта неспособность -- его личная проблема. Зачем он заставляет читателей через это проходить?

клипники в принципе не понимают такие вещи как повествовательный прием, метафора

А каким образом язык связан с дешёвыми повествовательными приёмами?

и зачем это все нужно

Я вам даже больше скажу, этого не понимают также литературоведы, литературные агенты и издатели:

Искусство ретроспекции

Многие авторы излишне часто прибегают к ретроспекции или используют ее неправильно.

Читателям очень хочется знать, что произойдет в следующий момент. В этом заключена магия сюжета. Автор заставляет читателей заинтересоваться персонажем, после чего ставит его перед лицом конфликта. Проходит немного времени, и читателям уже не оторваться от сюжетных коллизий. Им хочется знать, как персонажи выберутся из того множества передряг, которые для них уготованы автором.

Допустим, ваш герой, Сэм Смут, решил завязать с героином. Он проходит программу реабилитации. Жена, может быть, передумает подавать на развод. Вы решаете прибегнуть к ретроспекции и вернуться к тем временам, когда Сэму было четыре года. Вы хотите рассказать, как он в детстве упал с качелей. Именно эта травма впоследствии внесла разлад в жизнь Сэма. Вам кажется, читатель будет очарован. Замечательно, вы пишете отличный ретроспективный эпизод. Что получилось? Читатель доходит до ретроспективного эпизода, и либо пропускает его, поскольку ему интересно, что произойдет с Сэмом в «настоящем», либо отправляет роман в мусорную корзину. Мы сопереживаем «взрослому» Сэму. Нас не волнует, что произошло с ним в четырехлетнем возрасте. Это элементарно. Большинство читателей на дух не переносят ретроспективные эпизоды. Тем не менее огромное количество начинающих писателей при первой же возможности прибегают к подобным эпизодам. Почему? Об этом наверняка знает только Создатель, но я все же выскажу предположение. События в «настоящем» сюжета вызывают тревогу у самих авторов.

[...]

В работе «Профессиональный подход к созданию художественного произведения» Джина Оуэн пишет: «Некоторые издатели прямым текстом заявляют, что примут к публикации только те произведения, в которых четко соблюдается хронологический порядок повествования и не используется ретроспекция», а другие «не запрещают ретроспекции…. большинство издателей сходится на том, что к этому литературному приему следует прибегать только в случае крайней необходимости».

Джеймс Н. Фрэй, "Как написать гениальный роман"


То же самое можно сказать про многочисленные POV: вместо того, чтобы работать на сюжетом, прописывать арки героев, улучшать диалоги, многие (прямо скажем, плохие) авторы начинают заниматься, как им кажется, украшательствам текста в виде флэшбэков, многочисленных POV, какой-то излишне заумной мифологизации (как у Толкина, например). Драматическое произведение строится совершенно не так.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ionial
2018-12-14 01:35 pm
существует и иная точка зрения, в рамках которой автор имеет право поморочить читателю голову для усиления в читателе желания узнать "что-же там дальше".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2018-12-14 01:40 pm
Это если у него получается при этом удержать внимание и интерес читателей (для чего требуется немалое мастерство), у многих -- не получается.

Книгу можно сравнить с сексом, а катарсис от чтения мощного драматического произведения с оргазмом. Так вот плохая книга и плохой секс выглядят вот так:

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2018-12-15 03:51 pm
[Книгу можно сравнить с сексом]

Да, можно. И книги, которые не сравниваются, читать, а сравнимые - в топку :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2018-12-16 08:15 am
Каждому своё, конечно, но мне кажется, таким людям можно только посочувствовать (что в сексе, что в чтении). Лично мне трагедия/драма/герои/конфликт/напряжение/катарсис и всё прочее, что ещё Аристотель завещал, гораздо ближе, чем попытки заигрывать с формой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2018-12-16 10:02 am
Вы забыли про жанр. У Аристотеля это трагедия и комедия, с тех пор многое добавили. Все это и есть форма, в отличие от контента. И какой может быть в классической трагедии секс? Только насилие.

Edited at 2018-12-16 13:05 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oryx_and_crake
2018-12-14 10:19 pm
Простите, а кто такой этот Джеймс Н. Фрэй? Может, он супер-известный и успешный автор, который теперь решил и с начинающими авторами поделиться своей мудростью? Чисто по доброте душевной? Что-то не верится, простите. По-моему, это из серии "кто умеет, делает, кто не умеет - учит других".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2018-12-15 07:47 am
Простите, а кто такой этот Джеймс Н. Фрэй?

https://en.wikipedia.org/wiki/James_N._Frey

Помимо этого он цитирует Jean Z. Owen, который приводит мнение издателей.

Может, он супер-известный и успешный автор, который теперь решил и с начинающими авторами поделиться своей мудростью?

Редко талантливый автор бывает хорошим критиком или хорошим учителем. Писательский дар, литературное образование вкупе со способностью глубоко анализировать текст и умение учить других -- это три разные вещи.

По-моему, это из серии "кто умеет, делает, кто не умеет - учит других".

Обычно так и бывает, кстати.

Edited at 2018-12-15 07:52 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sorcerer_
2018-12-15 06:02 pm
Первый раз вижу, чтобы проблемы с памятью и фокусом выдавались за добродетель.
Люди разные нужны и важны, и тормоза, у которых контекст свитч занимает два дня, и adhd, которые должны одновременно рабоиать над 3-4 задачами, чтобы быть продуктивными.
Всем место есть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2018-12-16 08:08 am
Первый раз вижу, чтобы авторскую неспособность выдерживать и развивать конфликт ("running away from conflict", как говорят американцы) выдавали за добродетель.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: adlov
2018-12-15 12:20 am
Есть сериал Criminal Minds ("Мыслить как преступник") - о психах-убийцах и команде спецслужб, которая их разыскивает. Чуть ли не в каждой второй истории возникает мерзкий альфа-самец-папаша или чокнутая мамаша, которые сделали маньяка маньяком. Это уже folk phsychology.

Edited at 2018-12-15 00:22 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cat_mucius
2018-12-15 05:58 pm
Да, тему отношений с родителями вообще затрепали ужасно. Один "Inception" чего стоил.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: afuchs
2018-12-16 12:59 pm
Как уже замечали выше, не совсем понятно, почему из того, что родители способны наносить детям глубокие психологические травмы, с которыми им приходится справляться всю сознательную жизнь, получается "Большая Ложь", или, наоборот, как из позиции инфантильных взрослых, считающих, что все их проблемы от того, что их психически покалечили родители, выходит, что импринт и следствия плохого обращения с детьми - это "Большая Ложь". Как-то экстремально.

Я думаю, что для того, чтобы проследить "историю Большой Лжи", нужно сначала задокументировать эту "ложь", то есть пояснить, что значит "культура подсказывает", и как "тема" психологических травм, полученных от родителей, может быть примером определяемой собственно этой предпосылкой "Большой Лжи". Проще говоря, кто и где утверждает, что полученные от родителей травмы объясняют все проблемы детей? Если это какой-то плохо отслеживаемый протуберанец поп-культуры, то непонятно, о чём мы говорим.

Фрейда модно не любить, но для этого необходимо (кроме абсурдной эмоциональности в отношении наукообразных терапевтических практик) предполагать, что кто-то до сих пор считает, что он во всём прав, или что он не сделал никакого вклада, а наоборот всем навредил. И то, и другое очевидно неверно.

Стихотворение Ларкина, кстати, совсем не отвратительное, если не отталкиваться от позиции оправдывающегося родителя или обвиняющего ребёнка.

По делу скажу, что читал недавно рассказ Джумпы Лахири, и он очень оказался хороший. Остальных персонажей не знаю. Про Ферранте слышал пока недостаточно, чтобы взять её с полки в книжном магазине.
(Ответить) (Thread)