?

Log in

No account? Create an account
По делам сюда приплыл, а не за этим [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

открытая запись [фев. 14, 2019|06:26 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Если хотите спросить меня или других посетителей о чем-то, предложить что-то, поговорить, поделиться итд. - это тут в комментах.

Открытые записи случаются регулярно раз в две недели по четвергам.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: dvuobyomnyi
2019-02-23 02:25 am

Новые теории в ГПиМРМ

Здравствуйте, у меня вопрос по Лессвронг и ГПиМРМ (читал до конца арки С.Т.Э.)... говоря простым языком, вопрос в том действительно ли объяснения магических феноменов из фанфика хоть в чём-то лучше оригинальных (и даже не хуже ли они). Я раньше чувствовал лишь, что они могут терять (позволительно, ofc.) некий шарм оригинала, но недавно задумался подробнее: (держу в уме новых Легиллимиенцию, Трансфигурацию, Патронусов-Дементоров)
  • Эти теории основаны на приложениях уже имеющихся знаний. Это похоже на детективные загадки (или баг-тестерские), не природные. Мы на деле получаем минимум новой информации и новых идей из разгадок
  • Например, новое объяснение Патронусов и Дементоров на удивление не сообщает ничего о людской или животной психологии. Можно сказать, оригинальный эффект Патронуса не отрицается и никак (ни на 1%) не объясняется (мы просто выстрелили мимо и повезло попасть в какую-то другую цель). Процесс создания Истинной Формы, например, объяснён не более создания обычной. То же с Трансфигурацией. Мы даже обрубили связи с имеющимся знанием по сути (проиграли), получили изолированное неполноценное "объяснение"
  • Возможно, чрезмерное увлечение Элезиером эффектами/тестами/экспериментами (специфическими науками с психилогическим уклоном?) привело к какому-то неверному выводу о науке ("тестируй & используй"). Это лишь его стиль мышления, по сути, присутствующий и в "Sequences" — и уже не так проявляющийся у Скотта Александра, кстати (у Скотта уже другая риторика).
  • Ту же логику можно применить и к самому построению сюжета. А действительно ли "взрослая" книга более насыщенна, напряжённа, сложна? Я так не поставлю арку С.Т.Э. выше чего-либо из оригинальных книг ("целиком взрослая" может обернуться в "целиком из раздутых мелочей" — судьба же домовых эльфов имела место с 2-ой и 5-ой книг и развития личности Гермионы) — подобно теориям очень многое передаётся на словах, а на событийном уровне уже не очень много чего
  • Эта заметка пояснится метафорами ниже: тропы и конвенции, о которых вы говорите, кажущееся изобилие тропов с TvTropes, и общеизвестные культурные тропы (типа "Избранный" или "местный Гэндальф") на деле могут оказаться бесконечно маленькими кусочками информации


Меня на эти мысли натолкнула такая аналогия: мы можем знать очень много примеров рациональных чисел и очень мало иррациональных, но понимать что рациональные числа просто "утонут" в непомерном количестве иррациональных (или не понимать, находясь в какой-то иллюзии). Так почему бы не оценивать не только истинность/ложность информации, а ещё и роль этой информации в общем объёме знаний? Согласно этой идее я считаю "каузальные" теории/постановки вопросов бесконечно малоинформативными (но именно такие больше всего любит Элезиер), а риторику Скотта лучшей (даже с моральной точки зрения): "причины < свойства", и Скотт вроде бы больше всего ищет умозрительные свойства (судя по "ЧаВо о консеквенциализме" и "Презумпция типичности — худший аргумент в мире?"). Хотя этого можно даже не заметить, так как на эффекты опираются оба автора (и строгого абсолюнтого разделения между причинами/свойствами конечно же нет)

То есть если мы каким-то образом (абстрактно) доказали "Machiavellian intelligence", это никак не освободит нас от всех остальных вопросов (а может и освободит, только в этом будет не заслуга гипотезы). Сама постановка вопроса как-то бессмысленна, по-моему: это капля в море. Хотя исследователи этой темы могут думать наоборот, что это "поведение человека в социуме" является морем, а всё остальное — каплей (или вообще не рефлексировать о мотивации)

Это ещё может быть аналогией общения людей: столкновения Галактик с исчезающе малой вероятностью столкновения отдельных планет или солнечных систем. То есть люди просто проходят "насквозь" друг друга (хотя им самим может казаться иначе). Как может и сама книга на деле просто прошла "сквозь" вас. Или вот ваш пост о Reebok...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dvuobyomnyi
2019-02-23 02:26 am

Re: Новые теории в ГПиМРМ

Невошедшее 1:
(простите, если перехожу рамки приличия: это уже долгое изложение мнения, а не вопрос, и чужие комменты это не моё ЖЖ)

Абстрагируясь от того, чья риторика была ближе к истине или чему-то ещё, это по сути ситуация в которой три человека высказались о совершенно разном — три Галактики пролетели (через одну точку) сквозь друг друга в разные стороны. Попробуйте прочитать с такой перспективы, получится даже забавно (три пузыря/облака информации с разными настройками того что такое "самая важная информация" прошли насквозь друг друга, на деле не соприкоснувшись). И каждый человек для другого — третья сторона треугольника (гипотенуза), несоизмеримая ("иррациональное число": метафорически говоря, как я понял, можно сказать что эта третья сторона даже не касается остальных двух, т.к. не имеет начала или конца — ближайшего соседа). То есть вы можете даже пытаться применять к себе "Тест Тьюринга" на пересказ чужого мнения, однако это всё ещё будет/может быть немного параллельно этой галактической "проблеме" (до того как осмыслить надо "почувствовать", что для другого те вещи действительно важны (бесконечно важны), что другой человек прикладывает определённую эмоцию и опыт/интерпретацию опыта задающие его мнение: то о чём вы вероятно не существует вокруг него в его реальности — опять же, по всем этим аналогиям одна и та же реальность может содержать непересекающиеся подмножества информационных реальностей и им всем там не "тесно", а даже "пусто")

Мне в этой мешанине женщин больше всего жалко. Может, в нашем обществе есть "интеллектуальные невидимки" (протекающие сквозь сита других), может быть наши души будут однажды уничтожены притоком "иррациональной" информации (и прочим сюром). Есть ещё песня ГРОТ, которую теперь можно трактовать на разных уровнях. Как простую поэтическую метафору, как эгоизм автора или вот так как написано (понятнее строки "у кого какой нарыв наболел": мы (люди) просто нарывы, наболевшие в разных местах)

Каково ваше мнение о новых объяснениях, есть ли во второй половине книги иные их типы? Стиль аргументации какого из блоггеров вам больше по душе? Кстати, Плахов вроде любил числовые соотношения (квантили) и вам книга вроде понравилась именно сменой перспективы (оттуда же ваш вопрос, какие именно Темы в ней раздуваются): если "перспектива" соответствует аналогии с числовой прямой, то, теоретически, можно бесконечно менять свою перспективу на информацию... (и, может, наглядно понять, как разные убеждения проникают в голову, как раздуваются и сворачиваются "капли" бесконечного моря информации (и почему Роулинг написала именно детскую книгу не считая её банальностью); та же песня является примером, как можно переходить с уровня на уровень разных перспектив)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dvuobyomnyi
2019-02-23 02:28 am

Re: Новые теории в ГПиМРМ

Последняя часть поста:

Комментарии под песней:
  • "И они правы, пока мы будем каждый сам за себя, пока мы не научимся открываться друг другу и объединяться вокруг общей цели, будет у нас все так же невесело, а научимся - в тот же день начнутся улучшения." Человек понял в сходном смысле, однако метафора до того "("Они своими треками будто подготавливают огромные массы сознаний к объединению, как программист меняющий конфигурацию программы для эффективного встраивания её в систему.") может указывать на то что человека не так уж затронула (не так уж была важна) сама по себе проблема в трэке
    • ""а как думаешь в чем смысл трека по твоему ,что нужно понять, исходя из текста песни? Это несчастная любовь или тоска или что,поясни мне тупому если не затруднит!)"

  • ""Жаль что в наше время их не всем суждено понять. Я бы даже сказал им лень напрягать извилины, чтоб что то понимать." Мне раньше было интересно узнать, действительно ли говорящие такое понимают песни, а сейчас думаю: человеку либо важен посыл песни, либо ему важно высказаться о том что "никто не понял" и "нашем времени".
  • ""Скучаю по трекам, типо:"Алкотестер", "Наркотестер" и т. д." говорит теперь само за себя
  • Кто-то пытается обосновать изменения стиля группы с помощью философии, информационная сложность которой едва-едва дотягивает до сложности одной песни
  • ""Это одна из немногих песен, в которых затрагивается тема отношений типа М\Ж (мое субьективное восприятие), хоть и очень вскользь. Эти отношения не центр песни, а пример отношений типа человек\человек, человек\общество. Очень нравится в творчестве ГРОТа, что вопросы более глобальны, чем отношения м\ж (по этой струне колотит каждый второй артист). Спасибо за творчество." Человек выделяет специфическую тему, осознавая при этом её не-центральность, он выглядит очень умным (то есть это кажется умным подходом к информации)
  • ""Тогда было вышка, но сейчас... Что-то невероятное, не из нашего мира, что-то затрагивающие самые истоки мироздания, самое глубинное. Тогда был - зож, моральные ценности, сейчас сама вселенная читает их голосами!" Человек "заметил" потенциал, но судя по тому что важность он пока придаёт абстрактным качествам, до конкретных посылов он быть может ещё не дотянул
  • ""неплохо, но хочется жестокости" Ещё человек, кайфующий от каких-то размытых качеств

Похоже на разные стадии одного взрыва, какой-то Онтогенез анализа информации. (Баньте меня из этого ЖЖ, если что: лучшего повода (Г.П.) и объяснения не будет)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dvuobyomnyi
2019-02-26 04:16 am

Re: о математических абстракциях

Из этой идеи "измерения доли информации" может (только может) следовать идея критерия "рекурсивной (не)последовательности":
  • [о Т.К.] Вот мы оперируем объектами и замечаем, что нам не нужно знать всю информацию об используемых абстракциях ("математический контекст")... и создаём ещё одну абстракцию, чтобы дальше оперировать с ней как обычно. Это кажется фундаментально непоследовательным
    • Кроме того само понятие "частовстречаемого" может быть очень субъективно (аналогия с рациональными и иррациональными числами: вроде как никогда кстати, когда речь о бесконечности математических абстракций)

  • Задача "распознавания образов" была в том, чтобы научитить машину распознавать простые образы с помощью кучи каких-то своих стат. тестов. Однако "итеративно" дух этой задачи не сохраняют: на более низком уровне задача машины уже сводится к нахождению комбинации каких-то замысловатых "свойств" объекта (не к реализации простых идей, а к конструированию чёрт-знает-чего). Возможно, можно "доказать", что и в математике и в классификации смысл имеет лишь обобщение ("расширение" области применения) простых свойств
  • Можно попытаться прикинуть, в чём главная сложность задачи классификации — придумать идею (коня в вакууме) или протестировать её (в реальном мире нечётких форм)? Любой человеческий эпитет по-моему концептуально прост, но сложно-тестируем (вроде с этого и началась проблема распознавания). Где тут 90% задачи, а где 10%? Однако в бумаге "Building Machines That Learn and Think Like People" считают что можно просто придумать идею и сразу её реализовать и сразу всё будет хорошо (область абстрактного у них полностью оторвана от тестов, либо подразумевается что установить связь будет легко и тривиально: имхо там тоже рекурсивная проблема, и возможно даже хуже предыдущих двух)
  • Можно попытаться прикинуть, какова роль универсальных и абсолютных математических фактов (и какое их число "обрубается") по сравнению с локальными и специфическими математическими фактами в конркетной задаче. Категория же имеет абсолютное определение, как я понял, хоть и основана на множествах (которые могут быть (рекурсивно) где угодно).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dvuobyomnyi
2019-02-26 04:17 am

Re: о математических абстракциях

Дальше по конкретной записи https://avva.livejournal.com/2280584.html
  • Перечисленные абстракции уже вызывают подозрения с т.з. такой философии и в общем не ясно, в ту ли сторону идёт абстракция (даже если вы об "аксиомах групп", которые, как понял, означают свойства или определения)
  • Эти слова "Математические понятия нельзя объяснять аналогиями. Если в математике возникает большой запас аналогичиных понятия/объектов, то тут же возникает необходимость создания новой абстракции, которая бы включала в себя суть этой аналогии." теперь выглядят очень подозрительно: в них как раз устанавливается эта порочная рекурсия и не учитывается, что в том или ином контексте всё равно никогда не будут использоваться все свойства абсолютных понятий.
  • "Нет. Лет 20-ть назад любили говорить, что категории это абстракция второго рода. Дело в том, что они возникли для описания общих свойств присущих всей совокупности множеств/векторных пространств/алгебр/колец/полей/решеток/многообразий/векторных расслоений/алгебраических многообразий/топологических пространств/симпликциальных множеств/пространств с мерой/... и отображений между ними, сохраняющих некоторую структуру. Если Вы не знаете, хотя бы пару-тройку понятий из перечисленных выше, то объяснять, что такое категория занятие не только бессмысленное, но и вредное." Вызывает подозрение (из-за "практических" аналогий выше) что речь идёт не об абстракции над задачами, а об абстракции над описаниями. Ну и опять же, [обще-философская странность; последняя строка в тему] то что этот "второй род" видимо не сделал никого умнее ни в чём, даже в той же математике... и от того кажется, что "[обычная] человеческая абстракция" не равна "математической"
  • "Возможно, он включал бы какое-то интуитивное понимание, на простейших примерах и аналогиях, того, что такое категория, морфизмы и функторы, того, что свойства математических структур могут раскрываться при помощи изучений связей (морфизмов) между ними, закрывая парадоксальным образом глаза на то, из чего они собственно состоят, на их "внутренние" структурные связи." Это может быть лечение чумы чумой "из огня да в полымя" — шило на мыло поменяли (попрощались с объектом: поздоровались с его странной категорической реконструкцией — и тут как посмотреть, может даже проиграли, а в чём тут "абстракция" не ясно вне математических же терминов/не относительно к ним)
  • тут подразумевается, что простая идея сложна внутри, а не наоборот, в чём наверное "проблема" и Категорий. Ну и раз мы уже видим, что аксиоматик уже (оказывается) два типа, может и третий тип возникнет? Человек уже доходит до каких-то взрывающих мозг противоречий (а может проблема не в тех, кто взорвался?). Цитата Банаха непонятна: мы всё-таки не признали теории Категории ультимативными?
  • https://pussbigeyes.livejournal.com/114413.html Кажется, сказано что эта теория это язык. https://ivanov-petrov.livejournal.com/531874.html?thread=16525474
    — похоже на попытки оценить, в чём заложен больший объём задачи. https://pozorvlak.livejournal.com/48494.html
  • https://avva.livejournal.com/3182407.html#comments "Не каждое математическое понятие обязательно поможет писать эффективный код. Но конкретно в теории групп есть, например, такое направление, как некоммутативная криптография. О прорывах пока не слышал, но люди работают." Тоже утверждение, посвящённое измерению полезности, которое может оказаться скрывающим подводные камни
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dvuobyomnyi
2019-02-26 04:18 am

Re: о математических абстракциях

  • Возможно, мат. идеи слишком оторваны от "мяса", "невесомы"
  • Навело на вопрос, верна ли стратегия "универсального" расширения понятий. В моём фантазийном идеале абстракция делает вещь проще, избавляя от лишнего контекста, тут же выходит как-то иначе (как же, блин, не хватает философского осмысления понятия "абстракция"! вдруг математика местами скатывается в нечто подобное машинной эмуляции реальных абстракций?) — не Категория объясняем нам что такое какое-то там пространство, а наоборот (вот это заставляет меня лично спрашивать осмысленность) — судя по тому, что чем абстрактнее тем меньше шансов понять неспециалисту, такие абстракции не увеличивают "плотность" нашего понимания или какое-то другое свойство понимания


Про Элезиера и Скотта, если не убеждены, обратите внимание:
  • В статье Скотта хотя бы есть слова "свойство", "лицемерие". Реальные примеры аргументов из диалогов, которые могут встретиться любому и часто. Больше покрытие (информативность), можно сказать. Попытки посмотреть, когда критикуемое бывает полезно (неоднобокость). Да и в общем статья как-то провтиоречит подходу Элезиера (сонованному на подразумевании типичности по сути). И вообще больше (ересь!) опирается не на гипотезы для проверки, а на умозрительные свойства мнений... (Скотт похож на идеалиста и не-совсем-утилитариста)

Кстати, сравнение того как мыслят эти двое людей тоже выявляет, что с пониманием что такое "абстракция" дела не так просты (я чем больше вглядываюсь, тем более безумным это всё вижу)
(Ответить) (Parent) (Thread)