?

Log in

No account? Create an account
По делам сюда приплыл, а не за этим [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

тезисы о грете и климате [окт. 1, 2019|11:59 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Меня довели вчера спорами про Грету до того, что я попытался сформулировать свои мысли на тему Греты и климата в виде цепочки тезисов. Вот она. Это написано наспех и без серьезного обдумывания, но в целом отражает сложившиеся у меня убеждения. Если кто-то хочет оспаривать или переубеждать, пожалуйста, но напоминаю про правила вежливого и уважительного общения в комментариях.

1. Мне кажется, можно относиться с недоверием к идеологической направленности эко-тирады с трибуны ООН - без того, чтобы терять человеческий облик, покрывая матерщиной эту девочку и транслируя мемы, где она выведена буквальным гитлером.

2. И наоборот, можно поддерживать Грету и считать ее храброй героиней, которая нужна миру - без того, чтобы записывать тех, кому это шоу не понравилось, автоматом в людоеды и троглодиты.

3. После чтения энного количества лонгридов про Грету на фейсбуке в обе стороны (лонгридов по фейсбучно-телеграммным масштабам) у меня такое впечатление, что практически все, кто хотят выступить про Грету, на самом деле очень очень очень хотят обругать через Грету противную им идеологию и ее сторонников.

4. Есть ли глобальное потепление? Похоже, что да. Является ли оно антропогенным в значительной мере? Очень заполитизированный вопрос, мне лично трудно определить для себя меру доверия компьютерным моделям, на которые ссылаются эксперты. Но предположим, я скажу "вероятно, да". Чем грозит глобальное потепление в ближайшие 50-100 лет? Очень мало ясности, очень большой разброс предсказаний даже по средней температуре, а интерпретация того, что будет из-за нее, резко снижает научную "твердость" почти до гуманитарности.

5. Эко-активизм той школы, к которой принадлежит Грета, требует отказаться от "иллюзии бесконечного экономического роста", радикально сменить образ жизни всем жителям западных стран, итд. итп. Кажется очевидным, что это во-первых очень грубая пропаганда, во-вторых, предлагаемые меры - очень большое зло. Капиталистический рост экономики вывел за последнее поколение из бедности, голодания и болезней больше людей, чем те, кто подвергаются опасности по (разумным, не апокалиптическим) моделям потепления даже на 5 градусов.

6. Если что-то надо делать (а я в принципе готов это принять), то одной из первых мер в этом что-то должна быть ядерная энергия в огромном масштабе, как несравнимо более эффективная, чем солнце/ветер и несравнимо более чистая, чем уголь/нефть/газ. Но эко-активисты наоборот резко против ядерной энергии. Это и другие подобные обстоятельства позволяют обоснованно подозревать, что мы имеем дело с квази-религиозным культом, по крайней мере среди активистов этого движения, культом возвращения к "чистой матушке-Земле", условно говоря. Включающем в себя снижение индустриального масштаба экономики, преференциальный отказ от мяса, итд. итд.

7. Всякие "не летай лично на самолете", "не покупай вторую машину" - это все чистый шум. К этому нельзя относиться серьезно, числа не позволяют. Это как в Израиле уже много лет все унитазы продаются с двумя ручками, поменьше слить и побольше, для экономии воды, и вся страна гладит себя по головке, но вся эта экономия это малая доля личного потребления гражданами, которое само по себе низкие проценты от сельскохозяйственного использования воды. Все тв-кампании, лозунги, флайеры, уроки в школе - это все шум, часть пропаганды современной жизни. То же верно в глобальном масштабе про самолеты и выбросы СО2. Должно быть стыдно разумным людям вообще оперировать такими аргументами.

8. Грета вписана в эко-культ, и ее выступление мне лично неприятно, потому что она читает мораль гневным тоном от лица вредной и лживой идеологии (не глобального потепления, а решений, которые стремится навязать этот эко-культ). Но это не значит, что проблемы нет вообще, и что нам не придется с ней что-то делать, и вполне возможно, что мы уже делаем недостаточно и в будущие десятилетия будем за это платить. Однако катастрофические предсказания кажутся мне необоснованными и мягко говоря недоказанными.

9. Далее, совершенно очевидно, что Грета сама по себе вполне искренна, честно верит в то, что говорит. Всякие "объяснения" типа "такая-то компания продавила Грету, чтобы сделать деньги на эко-решениях" вполне дики. "Взрослые пользуются наивностью душевнобольной девочки, чтобы науськать ее на нормальных людей" - стыдно нести такую чушь. Вместе с тем ясно, что Грета попала в определенную струю и именно поэтому быстро дошла до трибуны ООН. Тут не нужен никакой заговор, просто надо понимать в общих чертах, как работают СМИ и активистские организации и политики, целому вертикальному слою политиков от Швеции до ООН оказалось удобным, полезным и приятным ее продвигать, вот они ее и продвинули.

10. Грете 16 лет, она с гневным видом и искаженным лицом глаголит о том, как политики убили ее мечты и покалечили ее детство. Это абсурд, просто она находится под действием вредных мемов (вышеупомянутого эко-культа), и возможно ее аспергер-статус усугубляет это и не дает ей спать по ночам. Это плохо и грустно, и девочку жалко. Но опять-таки не надо эту жалость воздвигать на плечо и как копьем разить ею злобных эко-культистов, мол, до чего довели. Много девочек ее возраста находятся в депрессии или режут вены по множеству других причин, и это тоже часть современной жизни. У Греты все будет в целом хорошо, я думаю, не надо ее так уж картинно жалеть, это не выглядит очень убедительно.

11. Короче, мы имеем дело с пропагандой, искренней (со стороны Греты и ее сторонников) и одновременно вредной. Если вы вписываетесь в злобные хулители Греты, или злобные хулители сторонников Греты за то, что они цинично пользуются Гретой, или в злобные защитники Греты от ужасных хулителей - вы присоединяетесь к этому цирку и позволяете ему съесть свой мозг, хотя бы частично. Не позволяйте циркам есть свой мозг. Конец тезисов.

Дополнение к тезисам, про будущий вред от глобального потепления.

Я полагаю, что наша способность предсказывать будущее дальше, чем на 5 лет вперед, практически нулевая. Это включает в себя нашу способность в будущем отражать угрозы и вызовы, с которым это будущее столкнется. В принципе обзор предсказаний прошлого, в том числе научных и консенсусов, это подтверждает, мне кажется.

Иногда говорят, что глобальное потепление бред, потому что в 70-х уже предсказывали глобальное похолодание и это бред и вообще они ничего не знают и все врут. Это неправда - глобальное похолодание было отдельным всплеском из нескольких популистских заявлений (я проверял), и за ним никогда не было такой поддержки науки климатологии, какая есть за потеплением. Но да верно, что в том, как будет выглядеть общество, технология, общежитие людей, нормы, экономика итд. итд. - никто ничего не предсказал успешно дальше, чем на 5 лет, вообще никогда (я утрирую для эффекта, но лишь немного).

Это одно важное обстоятельство, а другое - это что нам свойственно недооценивать нашу же способность справляться с кризисами, когда они возникают, просто "обычным путем". Во многом эта способность вырастает из капиталистического устройства общества, когда incentives очень быстро продавливают псевдо-организованный ответ рынка (работающий на порядки лучше, чем реально организованный мог бы). Недостача или серьезные проблемы в одном виде энергии - внезапно как на дрожжах начинает расти целая индустрия другого, просто потому что бизнесмены видят в этом возможность заработать, политики поднять свой престиж итд. Если вы хотите больше узнать о том, как мы можем справиться с будущими кризисами - не только климатом - я рекомендую страницу Sustainability of human progress покойного, к сожалению, Джона Маккарти (знаменитого тем, что изобрел компьютерный язык ЛИСП и придумал термин "искусственный интеллект", помимо прочего). Сам FAQ на этой странице очень хорош, а также в начале есть ссылки на под-страницы на разные темы. В свое время этот сайт сильно повлиял на то, как формировались мои мысли на эти темы.

Третье важное обстоятельство - что нам свойственно не замечать или забывать, как радикально изменилось устройство жизни *уже* за последние 100-200 лет. Вообще все человечество в первом приближении мигрировало из деревни в город, например. Т.е. масс-миграции на порядки больше тех, которыми угрожает глобальное потепление, уже случились с поколениями наших дедушек и прадедушек, и ничего. Изменение уклада жизни как результат технологий 19-20 веков, изменение строения семьи итд.

Сложите эти три обстоятельства вместе: мы на самом деле не можем ничего предсказать; мы умеем справляться с кризисами лучше, чем нам кажется; мы забываем о радикальных переворотах в жизни вокруг себя, которые уже случились - и все вместе означает, что я не очень волнуюсь даже в случае значительного потепления. Когда я вижу уверенные предсказания катастроф, мне приходится приписать это религиозному или квази-религиозному мышлению.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 8
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] >>
[User Picture]From: evocator
2019-10-01 09:07 am
Скажите, эта Грета настолько глубоко вас задела, что вы значительную часть собственного процессорного времени отводите ей и её позиции на карте мирового безумия? Или это просто вынужденная полемика, переписка с друзьями, поддерживая которую, вам воленс-ноленс приходится знакомиться с изделиями из 100% нейлона пиара?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2019-10-01 09:11 am
Сам феномен "Грета" и его взрывная как популярность, так и способность поляризовать людей мне кажутся интересными. Но если б вокруг не бушевала уже неделю война на эту тему в онлайн-общении, я бы поленился писать об этом, не кажется очень важным.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: a_shen
2019-10-01 09:08 am
из фейсбука, в аналогичной дискуссии: I think that: 1) There are no reliable models, here the skeptics are right, and serious people don't claim this (e.g., IPCC prediction for different scenarios include a lot of uncertainty, as it is clear from their graph, where prediction error is shown). 2) On the other hand, one can say for sure that the human influence _can_ be significant, it is not something obviously irrelevant. (E.g., production of CO_2 is a small percentage of the existing cycle, but it accumulates and it is quite possible that the new equilibrium is much bigger even if the production will not increase.) 3) This uncertainty is often used as the argument against restriction measures, however, it is more a reason to be _more_ afraid. If you have more and more people in your house and hear some sounds like cracking, and do not understand what exactly is the danger of destroying the floor because of the uncertainty of models, the absence of good model is the reason to worry, not otherwise. 4) Economy and human civilization are even less predictable than climate, and one should understand that global warming is not the only (and may be not even the most serious) danger that puts the civilization at risk. 5) So the hysterical slogans "let us do just something" are as bad as the opposite "we don't know for sure, so let us do nothing", and of course missing school classes (especially math and physics ones) for manifestations does not look productive and increases both type of hysteria. 6) But some conservative measures that look simple and do not create new dangers, like some light economic pressure to limit the CO_2 emissions look reasonable. Here we have some experience of changing oil prices that are a good approximation to the consequences of this kind of pressure, and we know that this does not create a lot of troubles if the change is not very fast. On the other hand, keeping the resources for future generations is in general a good idea independent of the warming problems. 7) Finally, when looking at what people say, one should keep in mind that the rational strategy depends on age: the older the person is, the less (s)he has reasons to worry about what will happen in 2050. Still thinking about future is, I think, I good idea even it is not directly useful for some of us.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Арёша Капризон
2019-10-01 11:40 am
соглашаться с этой прогульщицей, означает согласиться на геноцид нескольких сотен миллионов людей живущих в развивающихся странах, которые являются "источниками глобального потепления"

вот какими надо быть дебилами, что бы не понимать Очевидного?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: michk
2019-10-01 09:12 am
Логика пункта 11 является для меня загадкой.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2019-10-01 09:54 am
По-моему, это как раз самый простой пункт. Вкратце (как я его понимаю): если вы беситесь по поводу какого-либо аспекта истории с Гретой, то лучше перестать.

Edited at 2019-10-01 09:54 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: burrru
2019-10-01 09:13 am
Ты не ответил на главный вопрос - cui prodest?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: katyat
2019-10-01 09:48 am
Это сейчас называется конспирологией.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: webface
2019-10-01 09:17 am
Мне тоже кажется забавным что климатические активисты очень редко пытаются объяснить что же конкретно произойдет с каждой конкретной страной мира в случае потепления на два градуса. Максимум покажут как затопит некоторые прибрежные города, как будто бы нельзя переехать подальше от океана.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kuzh
2019-10-01 09:26 am
Вот к вам в город и переедут. И попробуйте возразить, вас тут же Грета назовет ксенофобом и фашистом.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kuzh
2019-10-01 09:27 am
Лайк по всем пунктам
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2019-10-01 02:28 pm
Читать эту хреноту, после пункта "... грубая пропаганда" стало тяжело и я прекратила. Дв, автор, очень, млять, сложно запретить одноразовые пакеты, тару, а особенно дерьмовозки на газонах, пусть стоят, гниды.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: thrasymedes
2019-10-01 09:28 am
Мне кажется, методы, которыми действуют люди, гораздо важнее целей, к которым они стремятся. А методы гнусные
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: burrru
2019-10-01 01:16 pm
Верно. Тотальная травля несогласных, идеологические преследования учёных, пропаганда откровенной лжи в продажных сми, отряды штурмовиков в масках в кампусах... Это методы потепленцев. Их главарей и вдохновителей не интересует планета или люди - их интересуют лишь деньги.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: microcell
2019-10-01 09:32 am
Я лично Грету не слушал и не собираюсь. Почему? А что она может нового сказать то? Она специалист? Она занималась наукой? У неё есть публикации на эту тему?

Точно так же я бы не стал слушать и врослого человека, если он, с моей точки зрения, занимается профанацией науки.

Феномен Гретты в том, что люди, весьма от науки далёкие, одновременно весьма чувствительны к визуальным обращам и грета с трибуны ООН - это именно такой визуальный образ. Не важно, что она там говорит, выступает против клаймент ченджа или призывает к 8-му крестовому походу на Иерусалим. Её восприятие будет, ах-ах-ах, бубочка такая смелая, что не побоялась говорить с трибуны. Ах-ах-ах, бедный аутист, несчастные родители, давайте все быстро поддержим, ах-ах-ах.

Я уверен, спроси у 95% слушавших речь Гретты, через час, о чём именно она там говорила, они не смогут вспомнить. Потому что не слушали, а глазели.

И именно по эотому я не собираюсь слушать это сам.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alenaroo
2019-10-01 09:43 am
У вас получилось прямо классическое «не читал, но осуждаю».
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: xgrbml
2019-10-01 09:42 am
Прекрасный текст. Спасибо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ok_
2019-10-01 09:44 am
Сама Грета *за* атомную энергетику, и вся Швеция тоже
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2019-10-01 09:46 am
"Personally I am against nuclear power, but according to the IPCC [the United Nations Inter-governmental Panel on Climate Change], it can be a small part of a very big new carbon free energy solution, especially in countries and areas that lack the possibility of a full scale renewable energy supply - even though it's extremely dangerous, expensive and time consuming. But let’s leave that debate until we start looking at the full picture." ---Greta Thunberg, founder, Youth Climate Strike

http://www.beyondnuclear.org/climate-change-whats-new/2019/9/26/greta-thunberg-on-nuclear-power.html
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: andrey_novikov
2019-10-01 09:46 am
Питер жалко, утонет, а в остальном – пусть теплеет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2019-10-01 10:06 am
пф, вот с Балтийским морем как раз меньше всего проблема.
Датские проливы не такие уж широкие.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cynical_sceptic
2019-10-01 09:46 am
Буквально только что закончил большой пост на близкую тему:

https://cynical-sceptic.livejournal.com/355055.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: klikunov_nd
2019-10-01 12:46 pm
Спасибо, интересно
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: keytaro_kun
2019-10-01 09:50 am
Большое спасибо. Теперь есть на кого сослаться в этом вопросе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alenaroo
2019-10-01 09:52 am
Интересный аргумент, что капиталистический рост вывел людей из нищеты - разве рост этот не поддерживается переносом производства в страны с низкой стоимостью труда? Любят приводить статистику, что если каждый индиец станет жить так, как средний житель западной страны, ресурсы планеты очень быстро закончатся.

Вы считаете вредным лоббирование против бесконечного роста потребления? Какой реальный вред может принести Грета и ее сторонники?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: r_p
2019-10-01 10:00 am
"Интересный аргумент, что капиталистический рост вывел людей из нищеты - разве рост этот не поддерживается переносом производства в страны с низкой стоимостью труда?"

Но ведь уровень жизни вырос и в странах, откуда перенесено производство, и в странах, куда оно перенесено. Современные индийцы живут в среднем хуже, чем современные жители условно западных стран, но лучше, чем те же индийцы в доиндустриальную и даже индустриальную эру.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dmitrmax
2019-10-01 10:00 am
За 6-й пункт притоплю.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 8
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] >>