Anatoly Vorobey (avva) wrote,
Anatoly Vorobey
avva

Category:

киев

Интересная запись в лингвистическом веблоге о том, как произносить украинское название Киева - Київ:

Pronouncing Kiev / Kyiv (англ.)

Если хочется подойти поближе к произношению этого названия по-украински, надо исходить из имеющихся в своем родном языке звуков.

Для носителя русского языка, не знающего украинский, можно посоветовать следующий способ произнести "Київ" (если ему хочется; конечно, ничего плохого в том, чтобы произносить русское название "Киев", нет):

- произнести, как будто написано "Кыив", с ударением на первом слоге
- но при этом постараться не оглушать последний звук в [ф], как нормально в русском языке, а произнести именно "в".

Это все еще не будет украинским "Київ", по двум причинам, указанным ниже, но будет довольно близко.

Две причины следующие:

1. Во-первых, украинская "и" не то же самое, что русская "ы", хотя на слух их часто не так легко отличить. Украинский звук "и" находится примерно на полпути между русским "ы" и русским "и" (с точки зрения расположения языка во рту, когда его произносишь). Он довольно точно совпадает, по месту артикуляции (то самое расположение языка), с английским кратким [i] в таких словах как "bit", "kit", "tip" итд. Но произнести его носителю русского языка не так просто. "ы" может послужить достаточно близким компромиссом, учитывая то, что он сохраняет твердое "к" перед ним, как и в украинском.

2. Во-вторых, "в" на конце слова после гласных в украинском языке не только не оглушается в "ф", как в русском, но еще и меняет свое качество и превращается в губно-губной согласный (или по некоторым мнениям неслоговой гласный, но это различие тут не очень важно). Когда мы произносим "в" или "ф", есть контакт между нижней губой и верхними зубами - это губно-зубные согласные. В этом ослабленном звуке на конце "Київ" этот контакт исчезает: губы немного сближаются, и между ними проходит струя воздуха. Это похоже на английское "w", но в отличие от него губы не выпячиваются вперед (важно!). В фонетическом алфавите такой звук обозначают [β], или [u͏̯], если предпочесть назвать это неслоговым гласным. Опять-таки, тяжело произнести русскоязычным, не знающим украинского, и "в" (не "ф"!) может быть хорошим компромиссом.

(UPDATE: в комментариях справедливо указывают на то, что я ничего не сказал про ї в Київ. Я забыл об этом отдельно написать, но дело в том, что в обычной речи это "й" в середине слова между гласными не произносится, а переходит в "и", поэтому произносить "Кыив" вполне нормально (не считая уже указанных других проблем). Если вы будете специально произносить й: КыЙив - это будет звучать правильно только если в контексте, когда вы специально медленно и с нажимом проговариваете это слово. То же самое, кстати, происходит в русском языке, просто носители языка это обычно сознательно не замечают. Когда мы говорим "маяк", мы не произносим на самом деле согласный звук "й", он переходит в неслоговую "и" - кроме тех случаев, когда нужно специально медленно подчеркнуть слово. Нам как носителям языка не надо об этом задумываться, но иностранцам приходится специально усваивать, что "я" в начале слова произносится с отчетливой й, а в середине между гласными ослабляется).


В Language Log обсуждают ту проблему, что хотя казалось бы "Київ" по-английски должно быть похоже на "начало kit + Eve", на деле это звучит совсем непохоже на произношение носителей языка. Одная из проблем это упомянутое выше конечное "в", но даже начало слова звучит непохоже. Я там высказал в комментариях гипотезу, что дело в фронтировании звука k перед i в английском языке. "Фронтирование" это когда произношение согласного меняется оттого, что язык сдвигается несколько вперед, часто под влиянием следующего звука. В английском языке первый согласный слов "come" и "kit", например, звучат несколько по-разному, хотя носители языка обычно этого сознательно не замечают (отмечу, что различие не такое большое, как между твердым и мягким "к" и "кь" в русском). Так вот, в английском даже краткий i в "kit" (не говоря уж о длинном в "keen") влечет за собой фронтирование k перед ним, а в украинском с гласным "и" этого не происходит, хотя сами гласные практически идентичны друг другу.

Поэтому правильный совет носителю английского языка (если я прав в своем предположении, в принципе такие вещи можно проверить в фонетической лаборатории ультразвуковыми снимками) следующий: "начни произносить "kit", но притворись перед собой, будто ты начинаешь говорить "come", и переключись на i после согласного, а потом закончи добавлением "eve". Как-то так.
Tags: английский, украина, языки
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 130 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Я бы сказал, что есть ещё третья причина: ï это не i.

Англоязычному читателю должно быть знакомо по слову naïve

Зри в корень, говаривал Козьма Прутков. Корень же явно Кий (не инструмент для бильярда, а легендарный князь). Родительный падеж от него: Киёв с ударением на втором слоге. Да, в советские годы именно украинцы старались исказить произношение, чтобы подальше уйти от возникающих ассоциаций. Но в польском они остались.

Anonymous

11 months ago

matholimp

11 months ago

yitnaechani

11 months ago

matholimp

11 months ago

leon_ark

11 months ago

avva

11 months ago

"Украинский звук "и" находится примерно на полпути между русским "ы" и русским "и" (с точки зрения расположения языка во рту, когда его произносишь). "


Хехе, действительно, даже и не задумывался

> произнести, как будто написано "Кыив"

Опа, а я всегда думал, что "Київ" произносится "Кыйив". Неверно? Или там переход "ы" в "и" слегка уже начинает естественным образом йотироваться, но не настолько, чтобы обозначить его суровым русским "й"?
Верно. Произносится действительно Кыйив
Только и не "затягивать"

geish_a

11 months ago

gul_kiev

11 months ago

avva

11 months ago

Но произнести его носителю русского языка не так просто.

Он его регулярно произносит после шипящих -- в словах цирк, шило, жизнь и т.д.
Вы совершенно правы, спасибо, я совсем забыл об этом. Но этот факт не находится в его сознательном восприятии, потому что остается вариацией внутри той же фонемы. Не уверен, что поможет сказать "говори как в цирк", хотя попробовать можно.

(это мне напоминает тот факт, что английское a в словах типа man, bad итд., с которым носители русского очень затрудняются, практически совпадает с русским гласным в словах типа мяч, ляп итд. Но очень трудно сознательно это почувстовать, вытащить этот звук из его контекста после мягкого согласного и использовать по-английски).

Anonymous

11 months ago

По вашей ссылке носители украинского произносят это слово по-разному.

ljmlsas

November 18 2019, 19:40:47 UTC 11 months ago Edited:  November 18 2019, 19:52:20 UTC

Большевики сделали одно великое дело - всех научили говорить по-русски практически одинаково :)
Для носителей других языков это не очень характерно :(

webface

11 months ago

sevabashirov

11 months ago

alon_68

11 months ago

sevabashirov

11 months ago

veremeenko_alex

11 months ago

webface

11 months ago

the_toad

11 months ago

avva

11 months ago

Anonymous

11 months ago

произнести, как будто написано "Кыив"

Сначала надобно научиться произносить звук ï.
Для этого нужно произнести "йи" но эти звуки должны идти не раздельно, а как можно более слитно, и притом сохранять особенности обоих звуков.
Далее уже просто: нужно сказать Кы"йи"в c указанными Вами особенностями произношения согласных.

И да, украинское "и" все же не посредине между русскими "ы" и "и", а ближе к "ы" хоть и мягче, да
– Микола, а слыхав як москали наше пыво называют?
– Як?
– Пи–и–иво…
– Оо, повбывав бы…
:)
Я так смеялся! Расскажи еще свежих анекдотов!

geish_a

11 months ago

utnapishti

11 months ago

"Кыйив" же: ї произносится как йи/йы
Звуки разных языков вообще плохо совпадают. Голландцы произносят G ближе к французскому R (или грузинскому ღ), испанцы произносят D ближе к английскому th, чем к русскому Д. Так что мы на самом деле не только Киев не можем точно произнести, но и Гаагу, и Мадрид. И, собственно, зачем, если мы говорим на русском, а американец - на английском?
Еще бы кто объяснил, зачем предлоги менять :)

alon_68

11 months ago

ljmlsas

11 months ago

А куда делось главное - їїїїїїїїїї != "ииии"
Это не КЫ-ИВ

Верно говорить кы-ЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙ-ив
Бред от расположении 'украинского Ы' - бред,
hair splitting, которое так обожают американские
блоггеры и комментаторы.

А слона Кыйив и не заметили..
Вот да, те же мысли.
Когда я был маленький, я думал, что после сигналов точного времени в матюгальнике говорят специальный код: "гогóрычкы-ыю!"
Типа что-то вроде кукареку, только для радио вместо петуха.

Я что хочу сказать: последний слог можно практически произносить как "ю": Кыю. А эсли на западэньскы манер, то можно и "Кэю".
На западенский будет Кыйэу

ithaka_girl

11 months ago

nakem

11 months ago

ithaka_girl

11 months ago

nakem

11 months ago

sevabashirov

11 months ago

ithaka_girl

11 months ago

alon_68

11 months ago

ithaka_girl

11 months ago

ncuxuamp_pro

11 months ago

pannopm

11 months ago

ncuxuamp_pro

11 months ago

afuchs

11 months ago

ncuxuamp_pro

11 months ago

ей, сороконожка, а как ты не путаешся в своих ногах?

Довольно странно видеть пост на русском языке, как произносить слово Киев. Да пошли вы нахуй все рассказывать мне, как и что произносить на моём родном языке.
"В украине " ещё скажите мне, что надо произносить. :))) "В" пизду идите вы со своей украиной. Только НА. Если кто-то не согласен идёт НА хуй и гундосит там на своей мове что ему заблогарассудится. :)))

для вас специально в посте было написано следующее: Для носителя русского языка, не знающего украинский, можно посоветовать следующий способ произнести "Київ" (если ему хочется; конечно, ничего плохого в том, чтобы произносить русское название "Киев", нет)

чего вы так возбудились-то?

ivasivo

11 months ago

ackforstpdcmnts

11 months ago

Igor Petrik

11 months ago

ivasivo

11 months ago

У нас цікава ситуація зараз склалась серед ведучих на телебаченні, коли російськомовні ведучі вивчили українську, і наче добре нею говорять, але все ж вимовляють українське "и" як російське "ы" та оглушують "в" до "ф". Їм або не пояснили за фонетику, або ці українські звуки важко даються тим, в кого рідна російська.

gul_kiev

November 19 2019, 04:07:35 UTC 11 months ago Edited:  November 19 2019, 04:07:47 UTC

Я досить вільно володію українською, але ж перша мова в мене російська, та я помічаю за собою, що інколи оглушую приголосні на прикинці слів, та "о" без наголосу в мене іноді стають схожими на "а".
Я знаю, як правильно, все життя живу в Україні, але ж спілкуюсь переважно російською, тому в українській не так вже легко позбутись цих русизмів у побіжній мові.
З "паляницею" та іншими словами, які викликають труднощі у російськомовних, в мене жодних проблем немає.
Думаю, щось подібне може бути й у телеведучих.

zamuchenjslonik

11 months ago

avva

11 months ago

alon_68

11 months ago

Igor Petrik

11 months ago

alon_68

11 months ago

zamuchenjslonik

11 months ago

avva

11 months ago

С «ы» понятно (см. анекдот про пыво), а что на конце особенная В не приходило в голову - а и правда, часто В в конце слова звучит почти как У, во всяком случае когда пытаются подражать украинскому. В общем интересный пост про фонетику разных языков, но конечно произносить Киев надо так как принято на том языке на котором говоришь.

Напоминает как грузины потребовали от Израиля чтобы их перестали называть грузиним а стали (как раньше) называть георгим.

В в конце звучит как w примерно. Поэтому западноукраинские фамилии (из старой иммиграции) часто пишут с w в конце (типа, Yurkow).

motek

11 months ago

alon_68

11 months ago

alon_68

11 months ago

motek

11 months ago

Anonymous

11 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →