Top.Mail.Ru
? ?
Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи! [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

несколько музыкальных идей [фев. 17, 2020|10:31 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Несколько цитат или идей о музыке, которые мне попадались в последнее время.

1. Мне попался любопытный совет (по-английски) в том духе, что для развития своего музыкального слуха лучший путь - это любую нравящуюся тебе песню транспонировать в одну и ту же тональность, заранее фиксированную - например, ту, в которой тебе легче петь - и учиться все играть в одной тональности, а не в разных (ну т.е. в двух тональностях, мажорной и минорной, очевидно). Утверждается, что тогда намного легче научишься распознавать аккорды и ассоциировать их с их эмоциональным функциональным наполнением внутри секвенций, каждая нота будет ассоциироваться с ее функцией относительно тоники, а когда все это закрепится как следует в памяти и интуитивном понимании, расширить это на все тональности будет легко. С одной стороны это в чем-то звучит убедительно, с другой - противоречит обычным советам на данные темы. Мне любопытно, что музыканты думают об этом. Я пересказал только часть, больше аргументации есть по ссылке.

2. Цитата из воспоминаний музыковеда В.П.Середы (первый его настоящий музыкальный учитель объясняет начала техники):

На следующем уроке Василий Михайлович начал мне открывать некоторые «секреты» пианистической техники:
• он предложил играть пятью пальцами гаммообразные пассажи в объеме квинты вверх и вниз, а затем, прижав своей рукой мою кисть сверху, попросил продолжить упражнение в такой позиции, сопротивляясь его давлению. Почему-то пальцам стало двигаться по клавишам гораздо легче!
• далее его рука упиралась мне в предплечье, а я пытался преодолевать нажим и продолжал играть свое упражнение – и в этот раз пальцам играть опять становилось легче, чем это было просто при свободной руке.
• то же самое произошло, когда он упирался мне в локоть, а затем и в плечо – каждый раз пальцы приобретали легкость и свободу, словно освобождались от какого-то сковывающего их торможения. Далее последовали разъяснения:
– Понимаешь, в чем тут дело? У каждой мышцы есть свой антагонист: если хочешь освободить одну, надо напрягать противоположную ей! Когда ты преодолеваешь мое давление, ты напрягаешь мышцы на верхней стороне руки и освобождаешь противоположные ей, те, что находятся на нижней.
Для того чтобы играть свободно, нужно, конечно, много тренироваться, но если ты не научишься освобождать нужные группы мышц, ты можешь просто «переиграть» свои руки. Мне уже приходилось не раз встречать таких людей, и во многих случаях удавалось помочь им наладить свой аппарат. Ты видел, как свободно двигают руками балерины в Большом театре? Секрет легкости их движений в том, как они держат спину: они слегка поднимают плечи и сводят лопатки, в результате их руки освобождаются.
Тебе надо научиться правильно держать спину: подними плечи вверх и сведи лопатки вместе. Эту позицию ты можешь сохранять и тогда, когда не сидишь за фортепиано – она дает правильную осанку.


Я не вполне понял идею про мышцы-антагонисты и как напряжение против давления помогает "освободить" мышцы с другой стороны. Это фольклор или реальное физиологически обоснованное и полезное описание? Есть ли какие-то полезные ресурсы (книги, статьи, что угодно), которые обсуждают технику игры на фортепиано (и преодоление сложностей) именно с физиологической точки зрения?

3. Еще одна цитата из Середы:

"Она отбирала детей для ансамбля, с которым разучивала народные танцы и песни. Пригласила и меня, но оказалось, что я не в состоянии скоординировать действие своих конечностей: вместо того, чтобы следовать метру, мои ноги реагировали на ритм, что совершенно сбивало с толку моих партнеров."

И дальше: "Занятия бальными танцами принесли мне больше трудностей, чем ярких впечатлений. Партнерш сильно затрудняла, сбивала с толку моя привычка реагировать на ритм танца движениями ног."


Я не очень понимаю, что это значит - реагировать ногами на ритм, а не на метр. Это какая-то известная проблема у людей, которые учатся танцевать? Можно с подробностями/примерами в формате для чайников, которые ничего не понимают в танцах? Просто любопытно стало.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: sevabashirov
2020-02-17 08:36 pm
1. Именно, так действительно легче, и естественно этими тональностями должны быть C и Am, если речь идет о клавишных инструментах.

И одно "но": "тональность, в которой легче петь" - это грубая ошибка, вокальный диапазон у песен в одной тональности сильно варьирует. А у одной песни в Am и у другой в Em они могут совпадать.
(Ответить) (Thread)
From: urease
2020-02-17 09:32 pm
Да верно. Для умных людей это не помеха, они берут и перескакивают на октаву, когда душе взбредется :-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: nighteagleowl
2020-02-17 09:11 pm
Если память меня не подводит, Теплов в своей книге "Психология музыкальных способностей" (он один из лучших ученых-психологов был в СССР, как утверждают) говорил, что музыкальный слух нельзя развить упражнениями если его нет.

Т.е. существуют разные виды слуха - одни могут сравнивать звуки, другие говорить о разности частот услышанных отдельно, и т.п. до способности не только все это слышать, но и воспроизводить голосом. И если какой-то тип есть и не развит, то упражнения немного помогут. Однако если слуха нет вообще - то упражняйся, не упражняйся никакой разницы. Эволюционно различать частоты (музыкальный слух) был человеку не особо нужен, гораздо важнее тембр - способность различать голоса и что говорят.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2020-02-17 11:50 pm
Ну не знаю. У меня слух есть, но я им не занималась никогда. И вот упражнения на perfect pitch из предыдущих ссылок аввы я начала делать - первые пять минут тыкала почти на угад, потом почти все начала нажимать правильно. Если бы занималась этим регулярно, наверняка узнаваемость была бы выше.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: only_for_read
2020-02-17 09:19 pm
> реагировать ногами на ритм, а не на метр

Ритм сводится к длительности звуков, метр это счёт "раз-два" или "раз-два-три". Можно взять как пример Венский вальс. Если танцевать "по звукам", а не на счёт, то будет не айс.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dmitrmax
2020-02-17 09:29 pm
Про мышцы это перевранные музыкантами труды Сеченова. Он показал, что одни мышцы отдыхают быстрее, если во время их отдыха работают другие определённые мышцы.
(Ответить) (Thread)
From: urease
2020-02-17 09:31 pm
Осанка правильная, но не естественная.

Звучит как совет одноглазого слепым.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: norian
2020-02-17 10:14 pm
про танцы хрень полная - всё танцуется в ритм, только для украшений пропускаются или добавляются какие-то доли, как с нотами

может это про то, что трудно было пропускать-добавлять, тушка автоматом фигачила основной бит и не волнует, а может что наоборот - реагировала не на ритм, а на ноты
(Ответить) (Thread)
From: smirnfil
2020-02-18 02:13 am
Это смотря что танцевать. В итальянской танцевальной музыке 15 века, например, нет отдельно звучащего ритма. Ну начало тактов иногда в барабан стукнут, и то не каждый раз. А так мелодия красивая, витьеватая, но ритм там нужно именно мозгом понимать, а не ушами. Это, конечно, экстремальный пример, но случаев расхождения ритма и мелодии довольно много.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: amigofriend
2020-02-17 11:25 pm
Да, как реагировать ногами на метр-полтора ещё, вроде, понятно...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: baohe
2020-02-17 11:41 pm
Мне "медведь на ухо наступил", но на бальные танцы я потратил лучшие годы жизни.

Как это не кажется странным, но "глухому" танцору достаточно лишь помнить, что в фокстроте, например, всегда "медленно - быстро - быстро", а в самбе - "раз - и - два".

В случае фокстрота (темп 4/4 ) получается, что первый (медленный) шаг соответствует двум четвертям, а два других (быстрых) - одной.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kstoor
2020-02-17 11:45 pm
Совет под номером 1 совершенно удивительный. Его можно было бы адресовать разве что ученику, начинающему заниматься с нуля, причем без преподавателя. Если автор своей заметкой предостерегает от "кавалерийского наскока" тех, кто занимается самостоятельно, стоило бы написать яснее.

"All of the time you spend playing in one key, your memories of these sounds builds up – C sounds like the root every time, D sounds like the 2nd every time, and so on." Окей, ученик привыкнет к тому, что тоника всегда до (в абсолютной высоте), ре всегда вторая ступень и т. д. Но учиться-то нужно прямо противоположному -- тому, что тоникой может оказаться любой звук, и что ладовая функция звука определяется его взаимодействием с другими (а не абсолютной высотой), и умению это услышать. На третьем-четвертом году обучения хорошо бы начинать осваиваться с тем, что в музыке роль тоники часто переходит от одного звука к другому на протяжении одного произведения.

"Attempting to learn 12 keys at the same time only keeps you equally unaware in all 12 keys – and stops you from ever mastering one key." -- да никто в здравом уме и не обучает 12 тональностям сразу. В начальном обучении полгода-год или дольше (на подготовительной ступени) осваивают тональности без знаков, в курсе сольфеджио (ear training) ДМШ проходят тональности с одним знаком в первом классе, с двумя знаками во втором и так далее. Весьма постепенно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2020-02-17 11:57 pm
Я занималась танцами много. Не уверена, что имеется в виду. Возможно, имеется в виду, что во многих танцах, например, ритм движений может быть не на каждый такт музыки. То есть раз-два-три-и-четыре. На "и" нога ничего не делает, это пауза, синкопа или еще что-то. Если нога "хочет" что-то делать на каждый такт - ничего не получится. А некоторые танцы, наоборот, требуют удвоенного шага на один такт.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2020-02-18 02:25 am
Можно танцевать по размеру/счёту, а можно по нотам, отталкиваясь от звучания.
В первом случае мелодия роли не играет, может быть большая пауза, но счёт останется , во втором наоборот - мелодия задаёт ритм.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2020-02-18 01:47 am
Может метр- метроном? Сорри если очевидное
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: worldtensor
2020-02-18 02:23 am

Ритм и метр

По-моему, хорошее объяснение:

https://www.youtube.com/watch?v=VZnh8v-zbT0
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2020-02-18 04:14 am

RE: Ритм и метр

Там хорошее объяснение про ритм и темп. Но это и так понятно. А про метр там пара слов и совсем не понятно, мне кажется.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: melkiythegreat
2020-02-18 07:05 am
Про мышцы:
Мышцы антогонисты действительно существуют. Это сгибатели и разгибатели одного и того же сустава. Бицепс и трицепс для локтя, например. Во всяком простом движении ведущая роль у одной из них, однако в это же время работает и вторая, она обеспечивает стабилизацию движения. Соответственно всякое движение есть сумма их воздействий и одинаковый результат может быть достигнут разной комбинацией. Идеально разучить такую комбинацию при которой суммарные затраты минимальны, но не всегда это получается само собой. Для сложных многосуставных движений это в целом тоже верно просто задействовано больше мышц и иногда они меняются ролями. Тут еще хочется упомянуть что все это упрощение и неучитывает то что у кисти два комплекта сгибателей или что движение можно обеспечить сгибанием в соседних суставах, но это все же про другое.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ahiin
2020-02-18 03:26 pm
В боксе на работу с антагонистами вполне осознанный упор делается, иначе скорость удара будет недостаточной.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mtyukanov
2020-02-18 01:59 pm
вместо того, чтобы следовать метру, мои ноги реагировали на ритм

Ролик для иллюстрации:


Здесь танцуют под попурри, поэтому на разных отрывках по-разному видно отличия того ритма, что танцуют ноги и того, в котором движется корпус.

Вот эта разница для музыкантов, наверное, это и есть метр и ритм.

Музыкально необразованные танцоры называют это по-разному, я слышал, например, "ногами танцуем бит, центром -- мелодию" или "шаги -- барабаны, тушка -- дудки, с клавишами -- слушай, что они ведут, и так, и так бывает".

Иначе это можно сказать так: вот играет вальс, там есть "ум-па-па, ум-па-па, ум-па-па, ум-па-па", а параллельно есть "папапаПАмммм-паппА,паппА, папапаПАмммм-паппА,паппА,", ногами надо делать "ум-па-па", а вот общее движение вести в "папапаПАмммм-паппА,паппА". В принципе, ничего не мешает ногам ступать "папапаПАмммм-паппА,паппА", но а) партнерша не поймет, б) если даже партнерша подстроится, выглядеть будет плоско и будет смутное ощущение, что почему-то не в музыку.

В большей части танцевальной музыки разница не такая сильная, но она все равно есть. Иногда бывает так, что бит идет очень низкий и не очень громкий, одним акустическим контрабасом, например, и часть людей его просто не слышат. Тогда начинается смешение -- одни его все-таки слышат, или помнят по прежним прослушиваниям той же записи, или музыкально хорошо одарены и слышат, где он должен быть -- они танцуют под этот неслышный бит, а другие танцуют под мелодию и ее ритм.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: marvellous_lynx
2020-02-19 01:51 pm
Прекрасный ролик, спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vieni
2020-02-18 02:57 pm
Я согласна с первым пунктом. На личном опыте, только когда я перешла с пианино на гитару (а на гитаре все тональности, которые не содержат ноты открытых струн, играть сложнее), и гитара естественным образом ограничила мой набор тональностей, я реально начала хорошо слышать какой аккорд сейчас нужно играть в песне. На пианино все тональности удобные, и научиться подбирать было сложнее. А когда научилась, мне стало одинаково удобно подбирать на гитаре, на пианино, и в любой тональности.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>