?

Log in

No account? Create an account
Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи! [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

битва за симпатии с ядром на ноге [май. 31, 2021|09:35 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Об израильской политике, отношениях с палестницами, и вопросе о том, "как убедить весь мир в нашей правоте" очень хорошо написал недавно cat_mucius в фейсбуке. Позволю себе процитировать почти целиком его запись. Полностью согласен с ним.

"Как израильтянин, я бы хотел добавить вот что: пытаться решать эту задачу в отрыве от остальных, куда более важных, означает ставить телегу впереди лошади.
У нас на Западном берегу проживает более 2.4 миллиона человек без гражданства, под контролем нашей армии, с постоянными ограничениями свобод, с какими никто из нас, скорее всего, в жизни не сталкивался - и без всякого плана с нашей стороны менять это положение вещей. Мы не хотим их в сограждане. Мы не хотим предоставить им независимость. Мы не оглашаем никакого плана поменять это положение вещей в ту или иную сторону. Мы только хотим, чтобы они сидели тихо, из года в год.
И главное - у нас за десятилетия этого положения стёрлось понимание, насколько оно НЕНОРМАЛЬНО.

Да, вина за это положение далеко не только на Израиле. Можно до бесконечности заниматься blame war, выясняя, чья доля вины увесистее, но факт в том, что эта ситуация ненормальна, она требует разрешения. Такого или иного, но разрешения. Невозможно требовать от этих миллионов принять своё нынешнее положение как естественное. Невозможно убедить весь мир, что так и должно оставаться ad infinitum, что эти миллионы заслужили навечно оставаться в униженном, подчинённом положении за грехи муфтия Амина аль-Хусейни, арабской антиизраильской коалиции 1948-ого года, Насера, федаинов, Хизбаллы, ООП и ХАМАС.

А никакой политической воли, кроме длить это положение ad infinitum я с нашей стороны, сорри, с 2007-ого года не вижу. Когда происходит очередное обострение, теракты, ракеты - у нас говорят, что нельзя делать ни шагу назад под огнём. В периоды затишья - зачем же что-то менять, когда и так всё неплохо, ведь наверняка же станет хуже. Понимания, что в разрешении этой уродливой ситуации есть ценность сама по себе, нет вовсе.

Так вот: невозможно выиграть битву за симпатии, сражаясь с таким огромным ядром на ноге. Тем более невозможно её выиграть, даже не понимая, насколько это огромное ядро на ноге.

Если человек посторонний спросит среднего палестинца, чего тот хочет, как должно выглядеть окончание конфликта - он вряд ли услышит, что Израиль должен быть уничтожен. Скорее всего, услышит он список вещей, которые сами по себе никаких эмоций, кроме сочувствия, не вызывают: независимость, самоуправление; свобода передвигаться внутри своей страны, оставлять и возращаться туда при желании; не подвергаться административным арестам, судиться нормальным судом своей страны, а не оккупационной армии.

Если же он спросит среднего израильтянина, каким должно быть окончание конфликта и как быть с палестинцами - что он услышит? Скорее всего, эмоциональное объяснение, какие те сволочи, с приведением длиннющего мартиролога нашей стороны.

При таком раскладе мы можем вести умнейшую, психологически тонкую, продуманную и притом честнейшую разъяснительную кампанию - и всё равно проиграем. Каким бы кудесникам от агитации, пропаганды, рекламы и пиара мы не поручили это дело - от их искусства и мастерства будет зависеть лишь скорость, с которой мы проиграем, но не сам проигрыш.

Невозможно убедить мир в своей моральной правоте, даже не понимая, в чём она должна заключаться."
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
[User Picture]From: buddha239
2021-05-31 06:45 pm
Ну, за весь мир можете не беспокоиться: не думаю, что большая его часть лучше меня понимает, какой там у вас берег Западный, и что там за люди без гражданства.:)

Edited at 2021-05-31 18:45 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: laoxia
2021-06-01 07:07 am
А с теми кто понимает или пытается понять — разговор короткий, 1. Обвинение в антисиментизме 2. Посыл на йух и 3. Бан. В жж вполне себе работает. Я кстати так и выяснил, что я антисимит.

Ради объективности, противоположная сторона симпатий тоже особо не вызывает, не смотря на их притесненность. Так чта ситуация когда эти две группы товарищей время от времени друг друга истребляют — вполне терпимая. Главное что б наружу не лезли.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2021-05-31 06:49 pm
Хм. С одной стороны - полностью согласны с ним, с другой - недавно сами высказывали мнение, что палестинцы спят и видят как бы полностью уничтожить Израиль. Причем на сарказм это было не похоже.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2021-05-31 06:54 pm
Не палестинцы, а конкретно руководство Хамаса.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2021-05-31 06:54 pm
чем жизнь палестинцев отличается от жизни миллиарда других жителей третьего мира и что с этим может сделать Израиль? независимость западно го берега сделает его Газой что гораздо хуже для местных

Edited at 2021-05-31 18:55 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ohrenarch
2021-05-31 08:36 pm
Вы же либертарианец, да?
Какие ещё первые-третьи миры из ваших уст?
Есть государство и угнетаемые этим государством негосударственные организации.
Или я что-то не понимаю в вашем либер-бибер?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: zo_zo
2021-05-31 06:55 pm

Надо просто перестать стрелять (с) Зеленский

(Ответить) (Thread)
From: karpion
2021-05-31 07:50 pm
Ок, пусть палестинцы перестанут стрелять.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: andrew_vdd
2021-05-31 06:56 pm
"как убедить весь мир в нашей правоте"

Да никак, ибо если исходить из абстрактной справедливости, то Израиль не прав и самое его существование незаконно.
Но вопрос в том, куда девать неарабских жителей Израиля?

А никакой политической воли, кроме длить это положение ad infinitum я с нашей стороны

Ну так Израиль не так и много решают, — все решают более серьезные игроки.

А бесконечно это положение продолжаться не будет, ибо в палестинское общество будет более культурным и также там начнется демографический переход.
Палестинское общество станет более миролюбивым, там подоспеют инвесторы из-за Атлантики и может быть из Европы, уровень жизни палестинцев повысится и палестинское общество примирится с существованием Израиля.

"как убедить весь мир в нашей правоте"

Мне кажется, что миру безразлично. Уж в России всем точно все равно.

Edited at 2021-05-31 19:04 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vdinets
2021-05-31 07:07 pm
Уровень жизни палестинцев повысился бы давным-давно, если бы Израиль не душил их сотней разных способов.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: hervejoncour
2021-05-31 07:05 pm
> Если человек посторонний спросит среднего палестинца, чего тот хочет, как должно выглядеть окончание конфликта - он вряд ли услышит, что Израиль должен быть уничтожен.

неужели "палестинцы" уже отказались от страны "from the river to the sea"? Или ХАМАС больше не хочет уничтожения Израиля как такового?

и как вообще "средний палестинец" представляет себе независимое государство. Вот совсем недавно выборы на Западном берегу отменили по причине того,что ХАМАС бы эти выборы наверняка выиграл и превратил бы этот берег в очередную Газу.

у вас есть несколько вариантов решений :

1. Интегрировать Вест Бэнк и Газу в Израиль и дать жителям израильское граданство - очень маловероятный вариант, в результате получится Египет с братьями мусульманами во главе и последующим военным переворотом.

2. Интегрировать Газу в Египет, Вест Бэнк в Иорданию построив там инфраструктуру и обеспечив население какой-никакой занятостью - стоит очень дорого и займёт много времени, но теоретически может решить проблему раз и навсегда.

3. Two states solution. Честно говоря я абсолютно не понимаю как это может сработать просто потому что они географически разделены. Построить корридор между Газой и Вест Бэнк???
4. Газа - Палестина 1, Вест Бэнк - Палестина 2. Дать каждому руль и пусть рулят как могут - так это сегодняшнее состояние.

Интересно, а автор предлагает какое-нибудь решение?



(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mimafi
2021-05-31 07:14 pm
"Интегрировать Газу в Египет, Вест Бэнк в Иорданию"
Осталось уговорить дочку Рокфеллера (зачеркнуто) Египет и Иорданию.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: imfromjasenevo
2021-05-31 07:09 pm
мне не нравиться отсылка к воображаемым израильтянам и палестинцам.
Мне кажется это не честно, как минимум, к тому же большинство израильтян еще недавно было за два государства, не знаю как сейчас.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: leon_ark
2021-05-31 07:30 pm
*** большинство израильтян еще недавно было за два государства, не знаю как сейчас

Сейчас за три: Украина, Россия, Беларусь
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2021-05-31 07:16 pm
Прекрасное обозначение проблемы без ее решения.
Палестинцы хотят государственности, но не знают как ее достичь. Сколько евреев должно покаяться, прежде чем они ее достигнут?

А, может, дело не в Израиле, а в уровне урбанизации Палестины? Может, чем меньше в них урбанизированного воспитания, тем меньше в них желания ставить интересы общего блага перед собственными?

Если это так, то этим людям нужна внешняя сила, которая внедрится в их экономику и построит им города. А затем перетерпит их национлизм, построив внутри наконец-то образовавшейся страны политическую нацию.

Делов-то всего на 40 лет и б-жественное вмешательство.
А сейчас самое время покаяться.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mijunin
2021-05-31 07:17 pm
Как же задолбали эти прекраснодушные идиоты.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: affidavid
2021-05-31 07:50 pm
Из этого следует простой вывод - не надо особо бороться за симпатии мирового общественного мнения. Надо заниматься более важными вещами.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: alon_68
2021-05-31 07:57 pm
Народ со стороны смотрит на всё это как на футбольный матч, типа за Реал или за Барселону. Очень мало кто собирается понимать хотя бы, где там эти палестинцы находятся и чем Газа от Иерусалима отличается. Большинству просто станет скучно. Так что никого ни в чём убеждать не надо. Серьёзные игроки и так всё понимают, а хомячки уже забыли обо всём этом через пару дней после нашего ухода из новостей.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tummim
2021-05-31 08:54 pm
Exactly. The most relevant comment.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: beargrizly
2021-05-31 08:07 pm
Cat_Mucius — израильтянин, я нет, и поэтому он знает ситуацию лучше меня. И все же одно его предложение вызывает у меня глубочайшее недоверие. Предложение которое начинается со слов «Если человек посторонний спросит среднего палестинца...»

Я не знаю всех палестинцев, но из тех кого знаю, как минимум, некоторые были за уничтожение Израиля. Если почитать дебаты в Инете то видно очень многие палестинцы и за палестинцы стоят за уничтожение Израиля.
Уничтожение Израиля декларируется в программном документе ХАМАС. А ХАМАС управляет Газой. Простой палестинец может даже искренне хотеть мира с Израилем, но не стоит забывать тот простой факт что Газой управляет не он, а ХАМАС.
И пока это желание уничтожить Израиль присутствует никакое решение конфликта невозможно. Если ты спрашиваешь человека: — Что мне надо изменить в моем поведении чтоб наш с тобой конфликт прекратился?, а он тебе в ответ: — Ну, во-первых, ты должен умереть... Ну, сами понимаете.
Мир возможен только если у обеих враждующих сторон есть желание жить в мире.
А если этого желания нет то все самые мудрые решения, все воображаемые границы которые якобы устроят всех есть не более чем песочные замки на пляже.

Edited at 2021-05-31 20:08 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ohrenarch
2021-05-31 09:26 pm
Ну, в самой формуле "Умереть, чтобы другие могли жить" ничего порочного нет. Это классическая формула героизма: вы умираете чтобы палестинские дети могли жить в вашей квартире.

Давайте снизим градус: пропишем в условиях гражданство, свободу перемещения, хороший велфер, пособия для многочисленных палестинских детей, бесплатное жильё для их родителей - и может требование "умереть" превратится во что-то более мягкое вроде "принять ислам" или "проголосовать за легальную партию Хамас на выборах" - это же звучит более привлекательно, правда?

Вот когда в России чеченцев перестали отстреливать по горам и вставили им всем золотые зубы, как-то сразу и проблема их терроризма сошла на нет. Значит, нужно просто сделать первый шаг. Тем более Путин и Биби друзья - им легко будет обменяться опытом.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2021-05-31 08:18 pm
"как убедить весь мир в нашей правоте"
Помнится, израильтяне взорванный автобус в Гаагу привезли лет 15 назад. Что напомнило анекдот про унитаз, тухес и туалетную бумагу
Автор точно израильтяни, такие глупости писать
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: jim_garrison
2021-05-31 08:27 pm
Хороший текст.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ohrenarch
2021-05-31 08:27 pm
Никого ваша правота не интересует.
Сказали США, что статус-кво сохранится - и будет так. И правота здесь вообще не при чём. Скажут всё поменять - и будет иначе.
ХаБиби ваши со "средними палестинцами" не субъекты политики, а объекты.

Это такая же имитация политической активности, как обсуждения сноса мавзолея.
(Ответить) (Thread)
From: karpion
2021-05-31 08:40 pm
Если человек посторонний спросит среднего палестинца, чего тот хочет, как должно выглядеть окончание конфликта - он вряд ли услышит, что Израиль должен быть уничтожен. Скорее всего, услышит он список вещей, которые сами по себе никаких эмоций, кроме сочувствия, не вызывают: независимость, самоуправление; свобода передвигаться внутри своей страны, оставлять и возвращаться туда при желании; не подвергаться административным арестам, судиться нормальным судом своей страны, а не оккупационной армии.
Я что-то не вижу в этом списке никаких гарантий безопасности для еврейцев. Я понимаю, что арабцы хотят жить лучше; но сначала им следует покончить с собственными террористами.

Если же он спросит среднего израильтянина, каким должно быть окончание конфликта и как быть с палестинцами - что он услышит? Скорее всего, эмоциональное объяснение, какие те сволочи, с приведением длиннющего мартиролога нашей стороны.
Я думаю, ответ среднего израильтянина будет примерно таким:
Палестинцы должны прекратить агрессивные действия. И как только еврейцы убедятся, что агрессии больше не будет, так сразу арабцы получат желаемое по списку, перечисленному выше.

При таком раскладе мы можем вести умнейшую, психологически тонкую, продуманную и притом честнейшую разъяснительную кампанию - и всё равно проиграем.
Ну, есть один беспроигрышный ход:
Надо предложить всем, кто защищает палестинцев, поселить сколько-то палестинцев у себя в стране, в соседнем доме. И всех, кто откажется, посылать на фиг.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: hervejoncour
2021-05-31 08:48 pm
французы поселили ( не палестинцев, но рядом ), правда не в соседнем доме, а в отдельном банлё. Теперь не знают что с ними делать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>