а манинское определения гениального стиха вас устраивает?

Не знаю такого.

Я помню, как в конце курса чего-то вроде "теории стиха" Гаспаров предлагал давать ему любые тексты на анализ - экспромтом. Мы подкинули ему чудный графомански-выпендрёжный стих нашего однокурсника и получили изумительный анализ. Было классно. Это на тему "изучать наряду с Бродским стихи из стенгазеты". Лично для себя он и не такое поизучает.
В тему, кстати, и его "Очерки истории и теории русского стиха" (сорри, подзабыла точное название - это про поэзию начала 20 в.) Одинаково внимательно рассматриваются стихи поэтов, мягко говоря, разного уровня - если говорить об "уровнях".

Моё ощущение от Гаспарова - что он действительно просто умеет воспринимать стихи без понятия хороший-плохой. Вот скажите, дорогие собеседники, всё, что цитируется в ветке про эвфмеизмы - это хорошие стихи или плохие? Я вам честно скажу - отказываюсь отвечать на этот вопрос. Ну не Пушкин, ну не Бродский - но и не претендует и не для того создано. Так вот, имхо, Гаспаров просто внутри себя ничто не оценивает с точки зрения "дотягивает-не дотягивает". У него в голове оно просто "не претендует"...
И ещё. Я не уверена, что сам Гаспаров сильно претендует на объективность...
Вышеизложенное - лично моё впечатление от его лекций и книг. Сугубо имхо.

Было классно. Это на тему "изучать наряду с Бродским стихи из стенгазеты". Лично для себя он и не такое поизучает.

Но когда он, как учёный, публикует свои исследования, то не учитывает в них стенгазетные стихи (или их эквиваленты 100 лет назад). Этот факт невозможно игнорировать.

Мне кажется, Сарнов все-таки улавливает проблему. Если литературоведение - это не просто изучение всего набора письменных текстов, то встает задача отделения литературы от графомании, Софронова от Чехова, причем отделения не экспертно-вкусового, а "научного". Если же эту задачу не ставить, то ведь объем графоманских текстов превосходит всех толстоевских, и возникает вопрос - почему же вы, литературоведы, все про Толстого да про Чехова пишете, а не про графомана?

Насчет словаря. Не в курсе, как подбираются примеры для словарных статей, но ведь ПЛОХИЕ литераторы - они потому и плохие, в частности, что доверять их чутью как отразителю языковой нормы нельзя. Лучше уж ссылаться на безликую и нейтральную газетную статью.

Да, Сарнов улавливает проблему, но в своём описании проблемы (и возможных решений) ударяется в противоположную, причём более радикальную, крайность.

но ведь ПЛОХИЕ литераторы - они потому и плохие, в частности, что доверять их чутью как отразителю языковой нормы нельзя. Лучше уж ссылаться на безликую и нейтральную газетную статью

Плохие литераторы очень редко плохи оттого, что как-то нестандартно используют слова. На статью - да, часто бывает лучше сослаться, и плохо, что у составителей словаря приоритеты были вывернуты наизнанку в этом смысле; но слова Сарнова же о другом, о том, что вообще снижение градуса с "Великих Писателей Земли Русской" до какого-нибудь литератора Васечкина - это оскорбление. Если для какого-то слова нет примеров из Толстого, так это и не слово, поди. Так у Сарнова.

...какой же, IMHO, ерундой занимается и та, и другая сторона. Одна пытается отказаться от единственно научных методов, причем оставаясь в рамках науки, вторая пытается ее в том упрекнуть, с хилого ослика научного познания, тем не менее, упорно не слезая. Ни та, ни другая не желают признавать, что кроме классификации общепризнанных удач и неудач, а также попыток выявления взаимодействий с социумом ничегошеньки науке тут не остается, ибо гениальность литературная (как и любая ненаучная, не-ученая гениальность - музыкальная, художественная, ) - абсолютно :) относительна. Одному годится Пелевин, другому - и Толстой хил, и это ровно ничего не говорит о гениальности Толстого или Пелевина. Ничего, кроме собственного вкуса (относительнее чего вообще мало что есть), никакой литературовед тут не проявит, и изощренность этого вкуса - столь же сомнительная ценность, как отсутствие оного. Для меня, напр., и Толстой и Пелевин - одинаковые графоманы-бездари. А Бродский - недосягаемый гений, недосягаемый в смысле даже читательском, в восприятельном смысле. Ну и что?

Изучать, коллекционировать, классифицировать приемы. Еще лет тысячу. Пока не накопится достаточно материала, чтобы литературоведение от эмпирики перешло к освоению и обобщению накопленного материала, как это произошло в биологии, напр., или в химии. К тому времени и компы соответствующие, может, созреют... Там видно будет.

А пока что писатели будут писать, а читатели - читать эмпирически, на основании собственных чувств, а не "формул вкуса и гениальности". Так же эмпирически, как пшеницу сеяли до появления генетического отбора и теории развития с/х...

Почему бы, кстати, и не изучить стихи из стенгазеты наряду с Бродским? Сколько людей из 1000 отличит одно от другого, если под псевдонимами, а? Да не так много... проверялось-с... А взаимовлияние второго на первые - что, в падлу, что ли? Ненаучно? Или вкус не позволятт?

Мда... "господам спорящим" - читать, срочно читать хоть основы науки эстетики какие-нибудь, что ли... "Спецы", блин. Фу, разозлили, дураки. Такой вечер был хороший... ~-))

Что же делать-то?
Вы кто по специальности? Вам советы не нужны?

Какая невероятная, возмутительная чушь (я о заметке Сарнова). Мне кажется, спорить тут совершенно не с чем.

Неизбежность выбора в науке - проблема, возникающая из-за избытка материала. Насколько я понимаю, далеко не все виды насекомых описаны и классифицированы: их просто слишком много. Если бы можно было описать и классифицировать *все* стихи на русском языке, не было бы причин этого не делать. Наверное, для фарерского языка это возможно, вот и хорошо.

Проблема "стихи или не стихи", "талантливо или нет", "хорошо или плохо" не входит в парадигму научного познания.

А отличить стиховедческими методами Блока от Кобзева - к чему призывает Сарнов в заключительной пуанте - очень даже можно. Как и, например, Баркова от автора "Луки Мудищева", или Бродского от Евтушенко. Это какой-то классический случай shooting oneself in the foot.

Стихи из стенгазеты - такой же благодатный материал для филолога, как и сборник нобелевского лауреата; нельзя же попрекать лично Гаспарова, что он мало занимался именно этим материалом - на то есть другие специалисты, в конце концов. Вот С.Кормилов изучает "лапидарную поэзию" - надписи на архитектурных памятниках и прочих монументах, преимущественно моностихи. Вряд ли это "великая поэзия", что бы это ни значило. Но как факт истории культуры - интересно и важно.

А что редакторы не признавали и ненавидели друг друга - так это хорошо, это diversity :-)

Гаспаров как раз все время сетует, что "малые сии" недостаточно изучаются, что он сам уделяет им не так много внимания, как хотел бы (хотя, казалось бы).

На материале современной поэзии этого добиться проще, потому что мы не знаем, кто из нынешних авторов вырвется из шеренги "малых" - скорее всего, никто ("скажите сами, хороши ваши стихи?"), но для филолога это непринципиально. А картину какой-то динамики оно все равно даст.

Простите великодушно за сумбур, это тот редкий случай, когда "зла не хватает".

Роман Григорьевич, с днем рождения.

Мне кажется, вы не поняли Сарнова. Он, как я полагаю, говорит не об атрибуции текстов тем или иным авторам (кто это написал - Блок или Кобзев?), а об атрибуции самих авторов (куда отнести этого автора - в блоки или кобзевы?), о "научном" методе оценки качества литературного текста, его принадлежности к области литературы или графомании.

Иными словами, Сарнов обращает внимание на то, что по-настоящему стихи делятся не только (и не столько) на ямбы и хореи, сколько на блоковские и кобзевские. И никакой прогресс в классификации ямбов и хореев не поможет продвинуться в классификации блоков и кобзевых.

Михаил Леонович, надо понимать, великий человек, но не истина в последней инстанции. Когда он объясняет, что плохие и хорошие стихи для литературоведа равны - он нечувствительно редуцирует все литературоведение к той его специфической области, которой сам занимается. Правда состоит в том, что есть области знания и конкретные проблемы, для которых критерий художественного качества нерелевантен, а есть - для которых релевантен.

Тотальная статистика, которой Гаспаров отдает столь большую дань, сама по себе имеет смысл, но требует разнообразных оговорок. Характер этих оговорок Вы, Анатолий, отчасти угадали. Подсчитать метрику или что бы то ни было по ВСЕМ текстам, написанным в данное время, невозможно. А если бы это было возможно, то в полученном результате работа профессионалов была бы растворена в валовом потоке любительского творчества - а показатели любительского творчества могут быть весьма любопытны, но именно как фон, на котором ярче выступают наличествующие (или не наличествующие) у профессионалов отклонения, каковые все равно потребовалось бы считать отдельно. Считать все, что опубликовано, можно - но при этом нужно вводить разнообразные поправки, связанные, коротко говоря, со структурой литературного пространства. Разительный пример здесь - работы стиховеда Ю.Б.Орлицкого, занимавшегося русским верлибром: произведенные им подсчеты публикаций верлибра в советской печати 1950-80-х гг. достоверны и занимательны, но ничего не говорят о процессах становления этой стиховой формы, поскольку процессы эти происходили, в основном, в неподцензурной поэзии, которая существовала преимущественно в самиздате. Это не значит, что подсчеты Орлицкого бессмысленны: просто надо понимать, ЧТО мы из них узнаём.

Литературоведение - молодая наука. Если говорить всерьез, то ему (как науке в современном смысле слова) лет сто. Поэтому имеющиеся на сегодня достижения литературоведения - это маленькие заполненные ячейки в гигантском и по преимуществу пустом воображаемом хранилище гуманитарного знания. А если так, то сетовать на то, что заполнены (в частности, ученым имярек) именно эти ячейки, а не какие-то другие, - довольно глупо.

Разительный пример здесь - работы стиховеда Ю.Б.Орлицкого, занимавшегося русским верлибром: произведенные им подсчеты публикаций верлибра в советской печати 1950-80-х гг. достоверны и занимательны, но ничего не говорят о процессах становления этой стиховой формы, поскольку процессы эти происходили, в основном, в неподцензурной поэзии, которая существовала преимущественно в самиздате. Это не значит, что подсчеты Орлицкого бессмысленны: просто надо понимать, ЧТО мы из них узнаём.

Ага, это очень хороший приём, демонстрирующий в очередной шаткость единственного "внешне-объективного" критерия, за который Гаспаров может (и хочет) ухватиться в процессе отбора того, что рассматривать и по каким текстам подсчитывать -- критерия публикации.

Михаил Светлов: "Литературоведы напоминают мне человека, пытающегося по котлете определить, как выглядела корова".

Ну, как раз этого Гаспаров и не делает...

Уважаемый Анатолий,

у меня к Вам есть один вопрос, я буду благодарен Вам, если у Вас будет время ответить мне. Недавно я начал один проект, связанный с поэтическими миниатюрами, вот ссылка на мою детальную статью в РЖ о этом проекте:

http://www.russ.ru/netcult/20030629.html

Конечно, такие миниатюры нельзя писать ни по-английски, ни по-французски, и т.п., по нескольким причинам, но на иврите (насколько я его знаю, а это, к сожалению, недостаточно, чтобы писать интересные тексты) как раз можно. Знаете ли Вы кого-нибудь из ивритоязычных поэтов, кто мог бы заинтересоваться созданием таких миниатюр? Конечно, желательно, чтобы это были иврито/русскоязычные люди, чтобы они могли просто прочитать мою статью по-русски - и попробовать сделать то же на иврите.